Факты .Удивительные ,необычные,познавательные .не хи-хи

[light_gray]

Миллиардов лет не нужно, прообраз оболочки клетки из бульона на границе жидкость-газ получается быстро

Не-не. Это всего лишь шарик, образованный силами поверхностного натяжения. Ну да, внутри некий органический суп. Но вот дальше, как в этом супе появляется ядро клетки? Как в этом ядре первый раз появился работоспособный набор белков, который вот прямо встал в виде ДНК-молекулы. Случайно? Случайно, мать его? Как шестеренки в часах и сразу тикать начала, дав команду клетке делиться?

Да еще и попутно в клетке те же митохондрии должны оказаться, как энергостанции, собствыенно и дающие энергию клетке.
А эти самые митохондрии-генераторы энергии, их кто сделал, чтобы они служили клетке? Как в той старой задаче про что раньше - курица или яйцо?

посмотришь вот на схему клетки, которую изучают в школе, ска, ведь донельзя продуманный агрегат. И вы хотите сказать, что это случайно получилось?

[ManYacK]

Как шестеренки в часах и сразу тикать начала, дав команду клетке делиться?

как я понимаю, не сразу же полностью часы собираются, а постепенно шестеренка за шестеренкой - после миллионов переборов неподходящих железячек.
Это скорее как пазл: Можно бесконечно трясти коробку надеясь, что однажды кусочки сами сложатся в картинку. А можно из коробки доставать по одному пазлику и пытаться применить к уже готовой картинке. Как только к первому кусочку найдется пара - дальше будет легче.

[light_gray]

А можно из коробки доставать по одному пазлику и пытаться применить к уже готовой картинке.

А это уже намек на осознанное алгоритмическое действие, камрад. Инстинкт, о котором я писал выше. Он просто есть. Некие инстинктивные действия некой живой особи вшиты в нее миллионами лет эволюции.Что опять таки нас приводит к некой идее, что кто-то (что-то) изначально сказал Вселенной, что вот ТАК НАДО, ибо пока собирается молекула ДНК - у нее нет еще своего инстинкта так сказать собраться. А значит алгоритм спущен свыше.

[Иван Н]

А значит алгоритм спущен свыше.

Кем?
Бога-то нет.

[light_gray]

Кем?
Бога-то нет.

Я выше писал, что есть идеи, что возможно есть общее трансцендентное свойство всей материи (всего сущего), что жизнь просто ДОЛЖНА появится в любом возможном виде. Энергетическая, биологическая, небиологическая - какая угодно.

[Иван Н]

Энергетическая, биологическая, небиологическая - какая угодно.

"Жизнь -- есть форма существования белковых тел" (с) Ф. Энгельс
Но альтернативные учёные насчитали на планете Земля ещё семь энергетических форм жизни.
У нас жизнь на основе углерода.
А если бы была на основе кремния?

[The_Spirit]

Но вот дальше, как в этом супе появляется ядро клетки?

Да еще и попутно в клетке те же митохондрии должны оказаться, как энергостанции, собствыенно и дающие энергию клетке.
А эти самые митохондрии-генераторы энергии, их кто сделал, чтобы они служили клетке?

Биологию в школе прогуливал? Всякие бактерии и прочие простейшие одноклеточные организмы ядра не имеют. Прокариоты называются. Внутриклеточных органелл у них нет, аппарата Гольджи тоже нет. ДНК разумеется есть, но располагается "без премудростей". Они и возникли первыми. А ты страдаешь ерундой, пытаясь представить возникновение жизни сразу в виде эукариот с митохондриями и всем "фаршем". А чего уж не динозаврами сразу, чего мелочиться?
Митохондрии и хлоропласты - захваченные в клетки эукариот более простые клетки прокариот. Как симбиоз по сути - их "взяли в плен" и заставили работать у себя внутри. Ты в курсе, что и митохондрии, и хлоропласты имеют свой собственный геном, независимый от генома клетки, который в ядре? По митохондриальной ДНК происхождение народов отслеживают сейчас. Потому что она передается чисто по материнской линии.

[Lirix]

Митохондрии и хлоропласты - захваченные в клетки эукариот более простые клетки прокариот. Как симбиоз по сути - их "взяли в плен" и заставили работать у себя внутри. Ты в курсе, что и митохондрии, и хлоропласты имеют свой собственный геном, независимый от генома клетки, который в ядре?

это же получается симбиоз в чистом виде

[Кедр]

The_Spirit, делал проект по биологии ребенку?

[The_Spirit]

Кедр, нет.

[ManYacK]

бо пока собирается молекула ДНК - у нее нет еще своего инстинкта так сказать собраться.

инстинкт и не нужен. Никто-же не пишет программу, как их нескольких атомов водорода и кислорода создать молекулу воды - а она сама собирается... и при том даже без всяких ДНК. Валентность притягивает определённые атомы и хрен ты эту связь так просто разрушишь... а если и разрушишь - валентные связи восстановятся при первой-же возможности.

[Makes]

Покайтесь, грешники

[DmitryK]

Как говорил один мой препод, если миллион обезьян, посадить за миллион печатных машинок, то за миллион лет они таки напишут Гамлета

[light_gray]

А ты страдаешь ерундой, пытаясь представить возникновение жизни сразу в виде эукариот с митохондриями и всем "фаршем". А чего уж не динозаврами сразу, чего мелочиться?

Не-не. Я страдаю непониманием. Неважно где оказывается молекула ДНК, в прокариотной клентке или в эукариотной. Меня интересует, каким образом так получилось, что эта молекула так удобно получилась? Вот тут Маньяк говорил про случайные последовательности перебора шестеренкой за шестеренкой.

Вот молекула РНК, вроде как есть гипотеза, что это первая макро-молекула, способная самовоспроизводиться и эта способность появилась в еще добиологическую эпоху.



И вот тут у меня изначальный вопрос, по какой схеме это так случайно был перебор молекул, которые каким-то странным образом понимали, что вот ТАКАЯ комбинация и ТАКОЕ соединение друг с другом - ПРАВИЛЬНЫЕ и ведут к дальнейшему усложнению и расширению возможностей, которые привели к возможности самокопирования?

Понимаешь? У молекулы нет разума, она не может понять ПРАВИЛЬНОСТЬ расположения себя относительно своих товарок.

Вот эта так встала одна молекула, синенькая(я утрирую на примере картинки) и тут же понимание возникло, что вот это ее место, дальше уже не трогаем - перебираем следующую КРАСНЕНЬКУЮ шестеренку, которая ДОЛЖНА подходить к синенькой. Так что-ли?

Чтобы понять правильность расположения - нужно иметь ПЛАН и КАРТУ. Меня именно это изумляет. Чтобы молекука выполняла некую функцию - она должна быть определенной формы. Но, ска, кто (что) изначально определило эту функцию? Кто(что) распланировало такой ход развития изначально?

Тут вопрос совсем не биологии, а вообще самоорганизации материи. Да, философский вопрос. Но он есть. Откуда пошло это всеобъемлющее знание, что вот так материи НАДО самоорганизовываться?

[ManYacK]

DmitryK, тебе преподавал сам Эмиль Борель?

[Lirix]

Вот эта так встала одна молекула, синенькая(я утрирую на примере картинки) и тут же понимание возникло, что вот это ее место, дальше уже не трогаем - перебираем следующую КРАСНЕНЬКУЮ шестеренку, которая ДОЛЖНА подходить к синенькой. Так что-ли?

и еще учти что "правильных" комбинаций соединений элементов из органической группы огромное количество. и совокупностей этих комбинаций тоже может быть много. но только нужные комбинации приводят к тому что мы сейчас тут флудим

[ManYacK]

light_gray, те варианты, которые были не способны самовоспроизводиться - просто не досамопроизводились до наших дней :-)
Как бы не удивительно ,что в химии разные комбинации отдельных атомов приводят совершенно к разным результатам в виде молекул.

[light_gray]

те варианты, которые были не способны самовоспроизводиться - просто не досамопроизводились до наших дней :-)

Тут видишь в чем вопрос. Ты уже говоришь про наследование изменчивых признаков, когда хилые особи не выживают. Это уже дарвинизм, это про высокоорганизванные организмы и систему наследственности. Но мы говорим про изначальную молекулу РНК. Она очень сложна и наоборот, в те годы на планете речь еще не шла про наследование признаков, речь шла про то, как эта молекула вообще получилась такой сложной в агрессивном химическом бульоне, когда связи рвались и создавались.

Т.е. еще нет механизма наследственности, тут самой макро-молекуле наследственности (первокирпичику) еще создаться нужно в агрессивной среде. Причем молекулы ее составляющие в нужной последовательности должны раположиться.

[Lirix]

light_gray, вирус по сути молекула рнк. и у него вполне конкурентно способная среда. и эта молекула может приспосабливаться к новым условиям.

[The_Spirit]

как эта молекула вообще получилась такой сложной в агрессивном химическом бульоне, когда связи рвались и создавались.

Б - биохимия. Среди множества разных сложных молекул найдутся подходящие друг к другу для связывания. Пространственная структура органических молекул во многом определяет то, как они могут собираться в более крупные кластеры. Да, тут есть поле для спекуляций на тему разумного плана, но механизм до жути простой - химические связи и их сила. Что сильнее притягивается, то и сложится вместе.

вирус по сути молекула рнк. и у него вполне конкурентно способная среда. и эта молекула может приспосабливаться к новым условиям.

Вирус это паразит, он способен существовать, развиваться и приспосабливаться только при наличии жизни в виде сложных клеток, на которых он паразитирует. Сам по себе он мертв и рано или поздно просто разрушится от физических воздействий, допустим излучения с большой энергией.