Вера, религия, люди.

[Shustr]

Хочуналуну, да, верхняя надпись упоминается, но с кучей оговорок. "Над головой" - это максимум, что можно принять достоверным.

С нижней полный провал.
Впечатлительным рекомендую пройти мимо:

Спойлер

Суть казни в фиксации рук выше головы, и подвешивании тела. Дальше под собственным весом мышцы плечевого пояса устают, и человек задыхается не в силах приподняться для вдоха. Мучительная смерть.
Никаких подставок для ног палачи не предусмотрели. Для продления мук - один гвоздь в обе пятки. Гвозди - дефицит, они из металла. Может кто-то подскажет из какого?

[ostorg]

Shustr, так и дерево дефицит. А гвозди можно неоднократно использовать.
Но я гдет читал, что руки верёвкой приматывали.

[Shustr]

ostorg, это следующего порядка вопрос: "место действия?"
Если территория нынешнего Израиля, то и бревно проблема.
Если ошиблись с географией древней Иудеи, то может доступно бревно.
В Риме практика с подвешенными на бревна была распространена. Т.е. дефицита не наблюдалось.

[Виле]

С формой креста куча споров. Символизм очень важен,

Обоснуй важность формы креста для христиан с точки зрения символизма.
Для прочих можешь не обосновывать, ибо пофиг.

[Shustr]

Обоснуй важность формы креста для христиан с точки зрения символизма.

Это будет длинная мысль.
Для начала стоит понять, что у создателей религии были варианты. В общем-то равнозначные. Более-менее понятно только то, что балки была из дерева.
(Трудности перевода, и расшифровки значения древне римского диалекта.)
Потом надо узнать, что крест - очень древний языческий символ. Есть у многих народов и религий. (Слово "языческий" приведено в значение - не имеет отношения к христианству, иудаизму и исламу.)
А потом ответить на сложный вопрос:
Зачем понадобилось весить на древний символ фигуру страдающего человека?

[Виле]

Это будет длинная мысль.

Ничего, я попробую вникнуть полностью.

Для начала стоит понять, что у создателей религии были варианты. В общем-то равнозначные.
Итд.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%82%D0%B0 Не очень большая статья, в которой обсуждается форма креста Иисуса. Она поможет тебе в будущих дискуссиях, а пока - увы...

Но эта статья отвечает только на один вопрос - о возможной форме креста. Я же задавал тебе другой - Обоснуй важность формы креста для христиан с точки зрения символизма.

Если ты не понял вопрос, задам его по другому: станет ли христианин нехристианином от того, что вдруг выяснится - крест, на котором распяли Христа, на самом деле имел иную форму? Просто - да, или нет. И, если ответ "да, станет нехристианином", то почему?

[Shustr]

Не очень большая статья,

Рад что ты с ней ознакомился. Узнай ещё о нюансах перевода с древнеримского.

Твой вопрос я понял. Задать его надо не мне. Каждый за себя ответить может сам. И ты это знаешь.

Меня гораздо больше интересуют цели, с которыми создана религия. Зачем нужен мученик на древнем символе? Почему так много костей и трупов? В алтаре, в основании, в подвалах-катакомбах, да куда ни ткни, везде мертвец. Культовые места на погостах. В чём отличия от некромантии, кроме названия? Зачем понадобился спасатель с обещанием халявы: " примкни к нам, и после смерти у тебя всё будет". При жизни ничего хорошего не обещают.

[Виле]

Рад что ты с ней ознакомился. Узнай ещё о нюансах перевода с древнеримского.

Не существенно в данном случае. Вообще.

Твой вопрос я понял. Задать его надо не мне. Каждый за себя ответить может сам. И ты это знаешь.

То есть, у тебя ответа нет.
Но при этом ты утверждаешь, что

С формой креста куча споров. Символизм очень важен

то есть, для христиан он как раз-таки не важен, по твоим же словам.
Тогда - для кого он важен, и в чем эта важность?

Меня гораздо больше интересуют цели, с которыми создана религия.

Религия "создана" с единственной целью - объяснить веру. Это аксиома, точнее, очевидность, данность.
А вера не создана, она возникла с появлением разума. Это теорема, которая на фактах доказывается как дважды два - животные не имеют ни разума, ни, соответственно, веры.

Зачем нужен мученик на древнем символе? Почему так много костей и трупов? В алтаре, в основании, в подвалах-катакомбах, да куда ни ткни, везде мертвец. Культовые места на погостах.

Не ищи "сакральный" смысл. Смотри на вещи проще, более "по житейски".

В чём отличия от некромантии, кроме названия?

Некромантия - это попытка предсказать, предугадать будущее. Халява.
Вера - это создание, строительство будущего. Труд.
Это имхо, ежели чо.

Зачем понадобился спасатель с обещанием халявы: " примкни к нам, и после смерти у тебя всё будет".

Не так. "Ты будешь жить после смерти". Но я не настолько продвинут, чтобы толковать Библию.

При жизни ничего хорошего не обещают.

Ну, как сказать... подразумевается, что, уверовав, ты имеешь шанс умереть человеком, а не свиньёй... впрочем, об этом я уже говорил.

[Дед Хочун]

Shustr, я думаю , что вешали на кресте ( дольше помирать - больше мучений) , верёвками привязывали руки , но ! Смысл крест тогда никакой не имел - просто так проще крепить поперечину : сделали зарубки и связали верёвкой .

[Lirix]

Хочуналуну, на Х образном еще проще

[Дед Хочун]

Хочуналуну, на Х образном еще проще

не , две ямы копать надо .

[Кожаная голова]

С Х образного соскальзывать руки будут если привязывать и не гвоздями приколачивать. Ещё читал что гвоздями лупить а ладони бесполезно. Сорвётся тело. Надо в запястья

[ostorg]

Х крест, был бы ещё символичнее.

Я считаю, нет никакого сакрального смысла в выборе формы символа. Так получилось. А позже уже стали, наделять этот символ качествами.
Крест, действительно древний символ, один из древнейших. Ещё у шумеров использовался, позднее у египтян.
На мой взгляд, изгачально имел значение перекрёстка, точку пересечения двух разных путей. Что то похожее читал когда то.

[Дед Хочун]

Кожаная голова, ни чо там не соскальзнёт - сделай зарубки и вперёд.

[Beck]

[ostorg]

Албан,

[Виле]

Нет.
Имеешь право на чужое мнение, если своего нет.

[Виле]

У нас собаку во дворе виля звали

Надо же, какое совпадение... а у меня соседского кобеля Албаном кликали...

[Shustr]

для христиан он как раз-таки не важен, по твоим же словам.
Тогда - для кого он важен, и в чем эта важность?

Он сам по себе важен. Как колёса для авто.
Углубляться в тему пока не буду. Очень много писанины, а копи-пастой я стараюсь не злоупотреблять.

вера не создана, она возникла с появлением разума

Вот тут частично согласен. Во всех человеческих сообществах существуют какие-либо культы, обряды и верования.
Дыма без огня не бывает. Обдумывание этой мысли, этот феномен, что даже изолированные сообщества верят в какие-то высшие силы, вычеркнул меня из атеистов.
Т.е. совершенно разные люди на планете земля как-то очень дружно "сговорились", такого не бывает без причины.
А вот сама религия, это уже продукт человеческого разума.

Не ищи "сакральный" смысл. Смотри на вещи проще, более "по житейски".

Чуть позже житейские картинки найду, наглядную демонстрацию. Вместе посмотрим по простому.

_________

Хочуналуну, были варианты. Они были все в ходу разом.
X и столб под вопросом, потому что донести их до места казни нереально одному. Бревно меньше 100кг не выходит, чтобы закопать,и оно стояло ровно с весом 60-80кг. А на плащанице вроде дуб нашли, это уже 200кг. Х - это умножаем на два.

Остались Т и +. Осуждённый тащил горизонтальную балку-это реально. А столб уже ждал вкопанный.
Далее технические моменты. Поднять балку, и по месту установить. Две зарубки совмещать, веревки мотать, и чтобы удержалось это всё. Не очень удобно. Можно конечно.
Но с Т будет проще. Даже без верёвок и с прибитым телом понимаю как это возможно.
Суть в том, что достоверно неизвестна форма. А взят именно древний символ "+" плюс, и на нём страдающая фигура.
И каждый аспект, не случаен. Всё очень точно, сознательно сделано. Дабы подавлять волю к жизни, и сопротивлению, прививая рабскую покорность.
Для доказухи смотрим на результат - бодрых и весёлых адептов в церквах, живущих своим умом в гармонии с природой.

нет никакого сакрального смысла

Идём в древний Рим.
На тот момент - это орудие пыток, и смерти.
Много людей на шее носят гильотины, виселицы, дыбы? Как-то это будет странно.
Смысл тут во всём есть. Не всегда он ясен, надо разбираться, в каждом аспекте есть масса нюансов

[Виле]

Он сам по себе важен. Как колёса для авто.
Углубляться в тему пока не буду.

ЛЮБОЙ предмет не может быть важен "сам по себе". Он можеть быть важен только для кого-то, либо одного человека, либо группы людей. Так что тут у тебя понятийная непонятка. Но можешь не углубляться, если это для тебя неважно.

А вот сама религия, это уже продукт человеческого разума.

В прямом, научном понимании этого термина - безусловно.
Поэтому считаю не лишним напомнить, что и собственно религии, и термин "религия", и его многогранное понимание возникло "несколько" раньше, чем предмет, понятие и термин "наука". Тем более, что наука, по сути - это дитя религии.
Но это так... к слову пришлось.

Дыма без огня не бывает. Обдумывание этой мысли, этот феномен, что даже изолированные сообщества верят в какие-то высшие силы, вычеркнул меня из атеистов.
Т.е. совершенно разные люди на планете земля как-то очень дружно "сговорились", такого не бывает без причины.

Вполне нормальное понимание предмета, и логичный вывод.

Чуть позже житейские картинки найду, наглядную демонстрацию. Вместе посмотрим по простому.

ОК.