Военно-политическое противостояние

[The_Spirit]

В теме предлагается обсуждать ситуацию вокруг Украины и не только. Действия стран НАТО, действия России и союзников, явных и не очень.

[The_Spirit]

Для затравки

[Mauler]

А какая стратегия там у РФ? Ряд граждан пишет, что решение принято затянуть, война на истощение - ресурсов наших западных друзей, опять же у укров в день безвозвратно снимают с карты, образно, батальон (порядка 400-500 человек).

С другой стороны, они там ведут яростные мобилизации, пытаясь ставить под ружье под 50 тысяч рыл в месяц. Чем вот они их там вооружают... ведь вооружают же чем-то, на линии пока не кончились у них ни танки, ни артиллерия.

Ну и тема последних месяцев - это постоянно анонсируемое наступление наших украинских братьев. Тоже какое-то там все неоднозначное.

[The_Spirit]

И вот обширная статья, с основной мыслью которой я могу согласиться.

После поездки в Китай президент Франции сделал масштабные заявления – и его слова о том, что Европе нужна «стратегическая автономия», широко разошлись. Однако ряд других весьма любопытных реплик Макрона прошли незамеченными.
...
После чего Макрон добавил: «Нельзя зависеть от других в области энергетики, оружия, соцсетей и искусственного интеллекта. В тот момент, когда вы теряете независимость в этих областях, история ставит на вас крест».
Перечисление может поначалу показаться странным. Но хотя оружие упомянуто вторым пунктом, охотнее всего – и больше всего – Макрон рассуждает именно о нем. «Темп истории ускорился, поэтому европейская военная экономика тоже должна ускориться. Мы производим (оружие) слишком медленно». Макрон несколько раз повторил, что Европа должна производить больше оружия и перейти наконец на единые для всех стран ЕС военные стандарты.
...
Американцы отчитали Макрона за то, что он слишком много на себя берет, говоря от имени всей Европы. Собственные СМИ ополчились на него за то, что он смеет ставить на одну доску демократическую Америку и авторитарный Китай. Но почему-то никто не задал самый главный вопрос. Все эти рассуждения об оружии, о единых стандартах европейских армий, о том, что в военном смысле Европа должна быть независима – с кем именно Макрон собрался воевать? Для чего он все это предлагает?
На самом деле ларчик открывается очень просто. США считают своим соперником номер один Китай, в то время как у Европы, включая Макрона, другое видение. Для них главный враг Европы – это Россия.
...
Речь на самом деле идет не о европейской солидарности, отказе от доллара и противодействии влиянию США. Речь идет о будущей войне – и, скорее всего, войне Европы с Россией, возможность которой часть европейских элит рассматривает всерьез.

У меня последнее время есть ощущение, что такая война действительно ожидается. Писал уже недавно в общей украинской ветке, но там это утонуло в бесконечных дрязгах. А тут вот статья сегодня с той же идеей вышла.
Советско-финская война 39-40 гг прошлого века имела целью отодвинуть границы страны подальше от Ленинграда. Потому что у руководства было понимание неизбежности грядущей большой войны. Да, война с финнами была не особо успешная, но границы отодвинули и Ленинград хоть и оказался в блокаде, но не был взят. Сейчас у нас СВО по факту отодвинула границы от Крыма, тоже не настолько сильно (может быть пока не настолько), как хотелось бы. Из истории прежних войн получалось так, что в большинстве случаев те, кто хотел захватить Крым со стороны материка, захватывали его. И воевать за Крым не в самом Крыму, а на каком-то расстоянии от него - предпочтительнее. Не могу утверждать, но предполагаю, что и сейчас руководство страны чем-то подобным оперирует. Так что хохлы это не цель, а средство. Отодвинуть линию фронта на более выгодные нам позиции - пусть Днепр форсируют. И заранее истощить европейские армии, хотя бы в какой-то части оружия и боеприпасов. Размещение ТЯО в Белоруссии тоже показывает, что цели более глобальные, чем Донбасс.

[Mauler]

The_Spirit, я это твое мнение, о том, что очень вероятна европейская война против РФ, видел и ранее, как раз в украинской ветке, но комментировать не стал - к тому времени я ее еще иногда просматривал, но уже не писал там ничего.

Надо отметить, что с этим твоим мнением я не очень согласен. Не очень - вот почему: как они собираются воевать против страны, обладающей ядерным оружием в товарных количествах?

А теперь посмотрим вот этот тезис:

Речь идет о будущей войне – и, скорее всего, войне Европы с Россией, возможность которой часть европейских элит рассматривает всерьез.

Про него говорят многие. Но многие из этих многих говорят так: "есть альтернатива - гражданская война на своей территории, или война на востоке. Что будет дешевле?" Наши пытаются убедить европейцев, что дешевле будет "гражданская война на своей территории".

Почему Макрон намекает, как кажется некоторым, что Европа будет воевать с РФ - ну, аргументацию можно подтянуть. Франция далеко - и он надеется избежать последствий войны на своей территории, сделав полем боя Восточную Европу. А ты в это веришь, что удастся избежать? ИМХО, надо сразу рассказать европейцам, что с военной инфраструктурой в их странах воевать никто не будет, будут УБИВАТЬ население в городах, методом МРЯУ. По городам. Чтобы все, может, инфраструктура военная уцелела, но значения это уже не имеет - нет людей, которые будут на себе ее тянуть. Убили всех. Но это так, частности. Вернемся к обычному - у РФ в доктрине написано, что она и на атаку обычными вооружениями может отвечать ядерным оружием. Можно даже было бы и не писать такого - и так ясно, что в случае угрозы поражения ЯО применят без затей. Т.е. европейцы заранее согласны, что, по меньшей мере, прифронтовые государства будут обработаны ЯО? Их это устраивает? Нормальный подход.

Кстати, причины, по которой их бесит размещение ТЯО РФ в Белоруссии такие: во-первых, это показывает, что РФ при любом нападении на Белоруссию будет не озабоченность высказывать и призывать к переговорам, а деятельно влиять на события своими ВС - то есть воевать. Не удастся напасть на Белоруссию и объяснить это какими-то застарелыми пограничными спорами, борьбой с диктатором именно в Белоруссии и тому подобной шелупонью, которая могла бы, в принципе, удержать РФ от вступления в конфликт на территории Белоруссии. Теперь все, ясно показано. Во-вторых, тогда ТЯО будет применяться не только в Белоруссии, но и в Польше, и в других местах, где понадобится, там вокруг еще приебалты есть и прочие словаки. И население-то начинает соображать - так, убивать-то будут нас! И убивать по взрослому, а не так, как на Украине. Потому что их уже братскими народами не будут считать даже на уровне пропаганды. Если они этого не понимают - ну, нашим СМИ надо ставить задачу ненавязчиво это объяснять. Что нам на их территории ничего не нужно. Но если с их территории полезут - будет так-то, так-то и так-то.

Теперь вот экономический аспект. Беда у них в том, что у них там экономический спад. По разным причинам, это тоже можно обсуждать, но оно так. Уровень жизни населения меняется. И они пытаются населению втолковать, что это проблемы имеют корнем РФ. А население этому не верит, оно видит, что в городах мигранты, что им повышают пенсионный возраст, что жизнь становится дороже. И это не вяжется с другой картиной, о которой им говорили ранее - "да мы загоним РФ в каменный век с ее жалкой экономикой". ОК, если у них экономика не жалкая, почему так страдает население? И вот тогда вопрос - как надо его накачать, чтобы оно поддержало начало конфликта с РФ по-горячему?

Может, все-таки дешевле будет как-то иначе экономические проблемы переживать? Сменой режимов, может, какими-то локальными конфликтами на территории?

Вот, еще одна вещь. ФРГ в свое время заявила, что она предоставит в распоряжение НАТО одну (прописью - одну) полностью боеготовую и оснащенную то ли механизированную, то ли танковую дивизию, общей численностью около 16 тыс. человек. К середине 2022 года. Сейчас говорится о сроках готовности соединения - "к 2025 году". Одна дивизия - к 2025 году! Они когда с нами воевать собрались? В 2025 году? Сейчас апрель 2023-го.

В общем, я пока с твоей мыслью о грядущей горячей войне с европейцами не согласен.

Но согласен с другой мыслью - да, границы наши отодвигают. Но куда и на какие территории? На наши же. Да, они были утрачены. Сейчас возвращаются. И возвращаются, обратим внимание, как - медленно, с перемалыванием вмедленную европейских резервов. Что могут - гребут к украм, укры это теряют по итогу. А нового пока поступает мало. Даже снарядов, оказалось, не так много (хотя вроде бы должны были лежать со времен Холодной войны, когда готовились и мы, и они), и развернуть производство быстро не получается. И одновременно Штаты подталкивают - "давайте больше, давайте больше!" Они разоружают европейцев? Для чего? Может, для того, чтобы гражданские войны на их территории были более "мягкие"? То есть были, но не совсем уж в труху? А кто с кем в Европе воевать будет? Тоже интересный вопрос.

Может, Макрон готовится к другому? Может, он хочет выйти из под зависимости Штатов? Он озвучивал, если помнишь, идею европейской армии, а не НАТО. Да, ему дали по сусалам, но ушла ли мысль?

Вопросы в массе своей риторические, не к тебе конкретно обращенные, "на подумать".

[Mauler]

Вон, новость, вроде бы с войной не связанная - в эту субботу, 15 апреля, Германия прикрывает свои последние три АЭС. Я не знаю, легко ли их пустить после остановки. Но с проблемами в ровной генерации прикрывать объекты, которые ее и делают, ровную генерацию - это как-то не вяжется с подготовкой к войне.

[OxiD]

[OxiD]

Для затравки

не отображается почему-то

[Mauler]

OxiD, верхний пост от Сатановского отображается. Второй - нет.

[mika]

Брат приехал с СВО, с октября там. Сержантом добровольно контракт подписал. Сейчас на отдых приехал. Два часа с ним сегодня разговаривали, там все не так радужно, как обозначают. Основной посыл следующий, если бы все по чесноку платили, как обещали, то успехов было бы в разы больше. Коптерами, тепловизорами и средствами связи хохлы оснащены лучше. Осколочно-фугасных зарядов ко всем видам вооружений не хватает.
Потери у украинцев выше наших существенно. Преимущество в артиллерии и минометах у нас существенное. Большое количество потерь из за синьки. Кадровые контрактники на передовую не стремятся.

[Mauler]

mika,

Коптерами, тепловизорами и средствами связи хохлы оснащены лучше.

Угу. И, тоже вести с полей (не из ЦТ и не из блохеров, потому мягко выскажусь), с теми же квадриками средств борьбы недостаточно.

Осколочно-фугасных зарядов ко всем видам вооружений не хватает.

Угу, тоже встречал такую информацию, БК выстреливаются только в путь, и благодаря:

Преимущество в артиллерии и минометах у нас существенное.

получается:

Потери у украинцев выше наших существенно.

Конечно, было бы снарядов немерено - было бы еще лучше. Вон, Пригожин писал же, что его подразделениям чего-то не дают по заявкам. Другие писали - "ему иногда дают столько, сколько нам, положенное то есть. А реально надо больше! И им, и нам. И успехов у нас было бы не хуже музыкантов, если бы боеприпасов давали много".

если бы все по чесноку платили, как обещали

Уроды, чо.

Брату здоровья, удачи и осмотрительности, делает важное для нас.

[OxiD]

Второй - нет

так это The_Spirit запостил, а он не отображается, я ему и пишу, мол, что-то не то.

[OxiD]

Брат приехал с СВО, с октября там. Сержантом добровольно контракт подписал. Сейчас на отдых приехал. Два часа с ним сегодня разговаривали, там все не так радужно, как обозначают.

аналогично. Муж моей давней подруги также ушел в 48 лет добровольцем. Был ранен, вернулся сюда на лечение. То же самое, говорит, не все так как представляется изначально. Но, а кто-то думал, что иначе всегда официальные СМИ будут говорить и говорили?Иначе патриотизм упадет ниже плинтуса.
Мерзко то, что денег на роскошь у богатеев как было немеряно, так и есть, а защитникам платить нормально не можем и оснастить также. Зато ходят все элегантные холеные, в списки Форбс себя лицезреют и как тот Царь Кащей над златом чахнут.

[Mauler]

OxiD, а, это... я тоже не вижу, но у меня здесь ХР и браузер давно не поддерживаемый.

[Mauler]

OxiD,

Мерзко то, что денег на роскошь у богатеев как было немеряно, так и есть, а защитникам платить нормально не можем и оснастить так же.

Это создаст проблемы, если не решать. Особенно если на всю страну обещают одно, а по факту - другое. Надо или тех, или других - направлять в действующие части. Там граждане проследят, чтобы такие исполнили свой долг. Но увы.

[The_Spirit]

не отображается почему-то

С тех пор как я опубликовал, те посты на канале успели удалить. Там трофеи показывали - пулемет Максим например. Сами фото из первого поста есть в копии у Кассада:

Но я размещал второй пост, там был мем из Брата-2 на эту тему. Без него это банально и не интересно.

[The_Spirit]

Надо отметить, что с этим твоим мнением я не очень согласен. Не очень - вот почему: как они собираются воевать против страны, обладающей ядерным оружием в товарных количествах?

На этот счет есть подозрение, что они не очень верят или убеждают сами себя, что мы ЯО применять рядом со своей территорией не будем. Это речь про элиты. Население скорее всего очень даже верит, что мы применим если что вдруг. Но мнение населения при принятии решений в расчет не берут.

А ты в это веришь, что удастся избежать?

Уверен, что не удастся.

ИМХО, надо сразу рассказать европейцам, что с военной инфраструктурой в их странах воевать никто не будет, будут УБИВАТЬ население в городах, методом МРЯУ. По городам.

А зачем нам убивать население? Это раньше у нас боеголовки были нацелены по городам стран НАТО потому что наш удар планировался только в качестве ответного. То есть на момент удара места размещения их ЯО уже были пусты, оно уже стартовало. А теперь мы допускаем концепцию превентивного удара, что подразумевает именно удар по военной инфрастуктуре. По городам не будет большого смысла бить, надо будет в первую очередь уничтожать районы размещения систем ПРО, базы с ЯО и прочие важные цели.

Т.е. европейцы заранее согласны, что, по меньшей мере, прифронтовые государства будут обработаны ЯО? Их это устраивает? Нормальный подход.

В том то и дело. Европа это не сообщество равных. Поляков или допустим румын никому не жалко будет кинуть хоть под обычные снаряды, хоть под ТЯО. У меня вообще подозрение, что страны бывшего СЭВ напринимали в НАТО в качестве расходного буфера. Чтобы натравить на нас и чтобы в случае войны нам бы пришлось тратиться военными ресурсами на эту истеричную свору, прежде чем суметь добраться до организаторов. Хотя румыны вроде пока особо не отсвечивают, но вот Польша или Чехия в этой роли стараются изо всех сил. Приебалты аж слюной захлебываются. Сейчас вот еще финнов добавили. Зачем? Большой толк от них в самом НАТО? Зато обширнее буфер, чтобы больше распылить наши возможности по противодействию. Хохлов в расход уже пустили, очередь надо пополнять.

Теперь вот экономический аспект. Беда у них в том, что у них там экономический спад.

Так война раньше была отличным выходом из спада экономики. Не исключено, что кто-то хочет повторить успех штатов в прошлом веке.

Он озвучивал, если помнишь, идею европейской армии, а не НАТО. Да, ему дали по сусалам, но ушла ли мысль?

А вот это как раз скорее подтверждает мои подозрения. Зачем им там отдельная армия объединенной Европы? С кем воевать? Почему нет желания делать под козырек в НАТО - как раз понятно. Нафиг им не сдался тот же Афганистан, или возможные Тайвань и Иран. С двумя последними им куда приятнее торговать, чем воевать. И тут действительно интересы со штатами расходятся. А вот армия своя все-таки понадобилась. Против кого? Кто-то обижает Францию? Так действительно обижает, из Африки пинками гонят. И этот их обидчик - это мы. Так что здесь на мой взгляд все сходится.

[Mauler]

The_Spirit,

эх, два "эксперта" - три мнения , не прими на свой счет, это шутка.

А вот это как раз скорее подтверждает мои подозрения. Зачем им там отдельная армия объединенной Европы? С кем воевать? Почему нет желания делать под козырек в НАТО - как раз понятно. Нафиг им не сдался тот же Афганистан, или возможные Тайвань и Иран. С двумя последними им куда приятнее торговать, чем воевать. И тут действительно интересы со штатами расходятся. А вот армия своя все-таки понадобилась. Против кого? Кто-то обижает Францию? Так действительно обижает, из Африки пинками гонят. И этот их обидчик - это мы. Так что здесь на мой взгляд все сходится.

А по-моему - наоборот. Если нужна армия - то она, конечно, будет против кого-то. Но почему ты решил, что против нас? Ладно, решил и решил, давай я другое разверну. Смотри, у них и так есть НАТО. Аргумент, дескать, НАТО втягивает европейцев в блудняк, им не нужный, отметаю - можно же съехать с темы, в том же Ираке так и было, да и в Афганистане были символические силы. НАТО - это явно против РФ. Зачем тогда еще европейская армия против РФ? Не, мне кажется, это про другое. Это просто инструмент, чтобы в один прекрасный день попросить на выход из Европы... США.

Далее, ну хорошо, ты прав. Они против РФ готовятся. Тогда вот вопрос - а какая цель войны против РФ? Чего они хотят? Насколько это достижимо военным путем? При приемлемых расходах?

Так война раньше была отличным выходом из спада экономики. Не исключено, что кто-то хочет повторить успех штатов в прошлом веке.

Не совсем. Сама по себе война не вытаскивает из спада, она помогает подъему. Так и у Штатов было - сначала спад, потом рузвельтовские реформы и инфраструктурные проекты, затем промышленный рост - а тут как раз и война нарисовалась. Аналогично - в Третьем Рейхе. Война началась существенно позжее.

А зачем нам убивать население?

Чтобы оно было убито и более никогда уже не помышляло, разве что в загробном мире, о поддержке своих правительств в такой идиотии.

Это раньше у нас боеголовки были нацелены по городам стран НАТО потому что наш удар планировался только в качестве ответного.

Мы приостановили СНВ-3, ничто не мешает разместить больше блоков и носителей. Чтобы хватило всем, никто не ушел обиженный.

По городам не будет большого смысла бить, надо будет в первую очередь уничтожать районы размещения систем ПРО, базы с ЯО и прочие важные цели.

Нам дадут ударить превентивно? А если нет?

На этот счет есть подозрение, что они не очень верят или убеждают сами себя, что мы ЯО применять рядом со своей территорией не будем.

Ну так надо перед СМИ поставить задачу - пусть доносит. И по дипломатическим каналам предупредить - "граждане, долбанем ведь!" Нам эта война ни к чему. Но она возможна при одной ситуации - если они будут верить в свою победу. Надо объяснить, что, по меньшей мере, они-то не победят.

[The_Spirit]

Если нужна армия - то она, конечно, будет против кого-то. Но почему ты решил, что против нас? Ладно, решил и решил, давай я другое разверну. Смотри, у них и так есть НАТО. Аргумент, дескать, НАТО втягивает европейцев в блудняк, им не нужный, отметаю - можно же съехать с темы, в том же Ираке так и было, да и в Афганистане были символические силы. НАТО - это явно против РФ. Зачем тогда еще европейская армия против РФ? Не, мне кажется, это про другое. Это просто инструмент, чтобы в один прекрасный день попросить на выход из Европы... США.

Армия Европы против армии США в Европе? Это звучит красиво, но на мой взгляд это утопия. Потому что если ты достал пистолет, то надо быть морально готовым и применить его по назначению. Иначе не надо его доставать, мушку спилить можно не успеть. В реальное военное противостояние Европа-США очень сложно поверить, как минимум на текущий момент. А делать расчет на настолько сильную радикализацию отношений... Надо для этого полностью контролировать все процессы в обществе, во что опять-таки плохо верится, это на грани теории заговора. Создавать же армию только для блефа и угроз - ну такая армия и получится, фейковая. Только деньги из бюджета она будет жрать как нормальная. В политическом плане Европа за последние годы только плотнее легла под США. В экономическом - штаты их положили на роль жирного кабанчика и приступили к трапезе. Смогут ли европейцы в этой ситуации взбрыкнуть и выбраться из-под штатов? Какую-то вероятность конечно стоит оставить, но по-моему она очень мала, лягушек долго медленно варили, они привыкли.

Тогда вот вопрос - а какая цель войны против РФ? Чего они хотят? Насколько это достижимо военным путем? При приемлемых расходах?

На первые два вопроса ответ в экзистенциальной области. У нас с ними сильно разные понятия о справедливости. Это было, кстати озвучено явным образом - они считают несправедливым владение Россией таким количеством природных ресурсов. Не помню кто так высказался, но несколько лет назад было. В довесок у них не закрыт гештальт по религии с момента разделения христианства и православная его ветвь тоже "лишняя". С точки зрения элит Европы справедливым будет их господство над нами. В конце-концов почти все -измы родились там. И сейчас мемную картинку можно считать актуальной.

А по вторым двум вопросам они скорее всего просчитались и думали, что потянут сие мероприятие. Хотя возможно я хорошо о них думаю и на самом деле они продолжают быть в этом уверены. А скорее всего там сейчас нет единого мнения и восточноевропейские неадекваты вполне могут под лозунгом "америка с нами" пойти на смену кончившимся хохлам. Как раз потому, что эти неадекваты сидят на дотациях, они про приемлемость расходов думать будут куда меньше.

Чтобы оно было убито и более никогда уже не помышляло, разве что в загробном мире, о поддержке своих правительств в такой идиотии.

Нууу... С одной стороны понять такую позицию можно. Они реально достали. Но с другой - вот почти на 100% уверен, что Путин не будет руководствоваться такими соображениями. А красная кнопка именно у него. И я бы не стал так поступать. Это, кстати, тоже относится к той экзистенциальной разнице между нашими цивилизациями. Они вполне серьезно считают нас лохами - стояли в Париже армией и не разграбили и не сожгли.
На эту тему можно вспомнить сказку-притчу "Убить дракона" - вот она полностью в европейской традиции - убивший дракона сам становится драконом. В русской традиции убивший дракона - Георгий Победоносец.

Нам дадут ударить превентивно?

Превентивный удар на то и есть, что наносится вперед, чем удар противника. Учитывая современный баланс сил, в частности гиперзвук, думаю вполне реально сработать на упреждение по системам ПРО и получить полное преимущество. Дело в том, что долгие годы их система защиты строилась на отражении нашего именно ответного удара. Который по определению слаб - летит "что уцелело". А в превентивном полетит все, что захотим пустить. С таким ударом почти не получится справиться.

Ну так надо перед СМИ поставить задачу - пусть доносит. И по дипломатическим каналам предупредить - "граждане, долбанем ведь!"

К сожалению, это теперь не работает. Граждане вполне верят, что мы можем долбануть. Но их мнение "не работает". Дипломатическую же систему Европы можно считать в целом скончавшейся. Тут я пессимист.

[Evgen23]

Про нехватку боеприпасов у Вагнера я не верю, полигон грохочет круглые сутки. Про оплату мобилизованным, да, перекосы возможны, но двоих знаю которые говорят что с оплатой нет проблем.