Тёрки по вопросам трактования ПДД и их неоднозначности.

[ManYacK]

Эгоист, там висит знак, что это один перекресток пяти дорог, и главная дорога на нем обозначена. А ЗАЕЗЖАТЬ на перекресток надо по правилам приоритета. Выезжать - как получится, желательно без ДТП.
Учитывая, что знак направления главной дороги висит только на главной дороге, то значит что тем, кто на второстепенной об этом знать нет нужды, они пропускают всех.
И не зависимо от того, заехал ты на перекресток по главной дороги, или со второстепенной, выезжая с перекрестка (на второстепенную - прямо) ты обязан пропустить тех, кто на него въезжает по главной расположенной справа, они для тебя помеха, а у них право проехать перекресток обозначено знаком.

[ManYacK]

Не подскажешь пункт? Именно запрещающий выезжать на встречку из-за испуга?

в смысле? Вот тебе самый очевидный пункт: 9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. Теперь твоя очередь искать, где причина пересечения двойной сплошной: "Я испугался" освобождают водителя от штрафа или лишения прав.

Немного не так.

ну да, для тех кто ПДД регулярно забывает... а там именно так и написано: "10.1. ...
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства." Ничего иного в ПДД не оговаривается.

[Doкtor]

Вот тебе самый очевидный пункт: 9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения.

Ты хоть понимаешь о чем сам говоришь? Где тут запрет выезда из-за испуга? Хоть пугайся, хоть не пугайся в таких местах выезжать на встречку нельзя. В ПДД ещё оговаривается несколько случаев запрета выезда на встречку. Во всех остальных (неоговоренных) случаях - пугайся сколько хочешь и выезжай.

там именно так и написано: "10.1. ...
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости

А теперь сравни со своей фразой:

Чтобы избежать ДТП правила требуют тормозить...

Как говорится - найди два отличия (для удобства поиска я кой-чего выделил).

Далее... Допустим такая ситуация. Ты едешь по двухполосной дороге (по одной полосе в каждую сторону) и вдруг увидел на своей полосе яму (т.е по ПДД - опасность для движения). Расскажи - можешь ли ты выехать на встречку и объехать эту яму или как ты утверждаешь пункт 10.1 обязывает тебя затормозить и остановиться. Я так полагаю дожидаться когда яму засыпят?

И, как говорится, вернёмся к нашим баранам. Что означает фраза "не вынуждать изменить направление движения"

[ManYacK]

если на дорог яма которую водитель в состоянии обнаружить, то в соответсвии 10.1. он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства пока не убедится, что перестроение с намерением объезда ямы не повлечет нарушения других пунктов ПДД... того-же самого 9.2.
Если ты завидев яму крутанёшь руль и впечатаешься в борт соседней машины, то ты будешь виноват и никто не станет слушать твои отмазки, мол, раз на дороге яма - то тебе можно быть другие машины.

Что означает фраза "не вынуждать изменить направление движения"

ну незнаю... например я выбрал направление движения из Красноярск в Новосибирск, а где-то под Боготолом мне по пути встретится фура... и вынудит меня изменить направление движения ты этот случай хочешь обсудить, или конкретное определение из ПДД? Тогда попрошу указать тот пункт правил, где это определение встречается.

[Doкtor]

Тогда попрошу указать тот пункт правил, где это определение встречается.

Оба-на. На второй день обсуждения решил узнать - что именно обсуждаешь?
Пункт 1.2 термин "уступить дорогу"

пока не убедится, что перестроение с намерением объезда ямы не повлечет нарушения других пунктов ПДД... того-же самого 9.2.

Вот оказывается уже не просто "нельзя маневрировать" а можно? Где же твои вчерашние принципы?
А если я испугаюсь и испуганный сманеврирую, но при этом перестроение "не повлечет нарушения других пунктов"? Опять можно?

Если ты завидев яму крутанёшь руль и впечатаешься в борт соседней машины, то ты будешь виноват и никто не станет слушать твои отмазки, мол, раз на дороге яма - то тебе можно быть другие машины.

А что, были такие отмазки? Сможешь даже указать - где именно?

[Ybrbnf]

Предлагаю создать отдельную тему, и отправить туда общаться Doкtor и ManYacK

[ManYacK]

Вот оказывается уже не просто "нельзя маневрировать" а можно? Где же твои вчерашние принципы?

писец... дорожное движение - это и есть чреда маневрирований. ВАЖНО!!! чтобы эти маневрирования не привели к ДТП. Отмазка: "Я испугался, что наеду на яму и потому раскатал остановку с людьми" - не катит.

А что, были такие отмазки?

ХЗ зачем ты такой тупой пример с ямой придумал...

А если я испугаюсь и испуганный сманеврирую, но при этом перестроение "не повлечет нарушения других пунктов"? Опять можно?

разговор идет про то, что испугавшись - ты крутанул руль влево и впоролся во встречный поток... неужели тоже можно?

[Doкtor]

ВАЖНО!!! чтобы эти маневрирования не привели к ДТП.

Вчера ты говорил конкретно:

Чтобы избежать ДТП правила требуют тормозить...

Теперь уже можно и маневрировать? Но с условием?

ХЗ зачем ты такой тупой пример с ямой придумал...

Конкретный пример на твоё высказывание "нельзя выезжать на встречку".

ПДД не допускает выезд на встречу потому, что водитель "испугался" и именно поэтому изменил направление движения?

Тупее не смог. Хочешь возьми стоящую неисправную машину. Едешь, видишь впереди авто, и в какой-то момент понимаешь, что авто стоит. Можно испугаться, что наедешь на это авто и выехать на встречку?

разговор идет про то, что испугавшись - ты крутанул руль влево и впоролся во встречный поток...

Вапщет я привел твою конкретную фразу без упоминания встречного потока.
При наличии встречного потока на встречку нельзя вне зависимости от наличия испуга.
Однако ты говорил не только про испуг а про касание. Итак: возможно ли вынудить изменить направление движения без "касания"

[ManYacK]

ManYacK писал(а): ↑08 окт 2021, 10:26
Чтобы избежать ДТП правила требуют тормозить...

Теперь уже можно и маневрировать? Но с условием?

пункт 10.1 требует тормозить. Какой другой пункт требует крутить рулём чтобы избежать ДТП?
Будет -ли водитель невиноват в убийстве пешеходов, если он срулить на тротуар, чтобы избежать ДТП со стоящим на дороге автомобилем?

Можно испугаться, что наедешь на это авто и выехать на встречку?

можно, но это будет нарушение 9,2 за это запросто могут штраф выписать... а если в этот момент на встрече будет автомобиль, то твой объезд препятствия приведет тебя в отдалённое поселение на пару лет.

При наличии встречного потока на встречку нельзя вне зависимости от наличия испуга.

где сказано в ПДД что двойную сплошную пересекать нельзя только когда там есть автомобиле, а в любых (или некоторых) других случаях можно?

Итак: возможно ли вынудить изменить направление движения без "касания"

вполне. Не понимаю зачем ты это постоянно спрашиваешь. Нарушение правил в плане предоставления приоритета не дает право другим участникам движения нарушать 1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил...

[Doкtor]

пункт 10.1 требует тормозить. Какой другой пункт требует крутить рулём чтобы избежать ДТП?

Ни один пункт не запрещает крутить рулем. Ни один. Оговариваются условия - когда нельзя, но 10.1 при этом стоит в стороне.
И опять уточню - не "тормозить" а снизить скорость. Например, сбросив газ скорость снизится с 58 до 56. 56 меньше, чем 58? Требование пункта 10.1 выполнено?

Будет -ли водитель невиноват в убийстве пешеходов, если он срулить на тротуар, чтобы избежать ДТП со стоящим на дороге автомобилем?

Во-первых не будет убийства, во вторых виновника будет определять суд, ну а в-третьих вполне возможно, что виновным будет признан и "не уступивший дорогу"
На дроме не так давно тема была https://forums.drom.ru/law/t1152457410.html страниц много, но суть такова: МАЗ, испугавшись выезжающей со второстепенной легковушки выехал на встречку и создал труп. Вину разделили на двоих.

можно, но это будет нарушение 9,2

Ну вот. Вчера нельзя было, теперь уже можно. А при чем тут 9.2, если ты утверждаешь, что 10.1 запрещает?

а если в этот момент на встрече будет автомобиль, то твой объезд препятствия приведет тебя в отдалённое поселение на пару лет.

давай не будем "пургу нести"?

Не понимаю зачем ты это постоянно спрашиваешь.

Попробуй понять.
Ты утверждаешь, что если крутнул рулем - сам виноват. ПДД предусматривают, что крутнуть рулем можно вынужденно - т.е. не по своей воле. Кто виноват?

[wipe]

И опять уточню - не "тормозить" а снизить скорость. Например, сбросив газ скорость снизится с 58 до 56. 56 меньше, чем 58? Требование пункта 10.1 выполнено?

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Иногда одного сброса газа недостаточно.

[Doкtor]

Иногда

Раз уж включился в разговор - тоже можешь сказать, сбросив газ при уменьшении скорости на 2 км/ч требования пункта 10.1 будут нарушены?

[wipe]

Раз уж включился в разговор - тоже можешь сказать, сбросив газ при уменьшении скорости на 2 км/ч требования пункта 10.1 будут нарушены?

Если этого было достаточно для исчезновения опасности для движения, то не нарушены.

[Doкtor]

Без "если"?
То есть уже зависимость от опасности. Снизил скорость (по требованию 10.1) на 2 км/ч, опасность не исчезла - нарушил?
А снижение скорости, например, с 40 до нуля, но опасность не исчезла - опять нарушил?
А не снижая скорости, объехал препятствие, опасность исчезла - и опять нарушение ПДД? Надо было бить?

[wipe]

Без "если"?
То есть уже зависимость от опасности.

Так в 10.1 и прописана прямая зависимость: при появлении опасности снижай скорость вплоть до полной остановки. Буквально.

А снижение скорости, например, с 40 до нуля, но опасность не исчезла - опять нарушил?

Административная (экспертиза или суд) примет решение о достаточности, либо недостаточности мер предпринятых водителем для предотвращения аварии.

А не снижая скорости, объехал препятствие, опасность исчезла - и опять нарушение ПДД? Надо было бить?

При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

[Doкtor]

Так в 10.1 и прописана прямая зависимость: при появлении опасности снижай скорость вплоть до полной остановки. Буквально.

Вопрос был не "что прописано" а "выполнены ли требования"?
Ну и к тому же 10.1 не прописывает объем требований. Так, что разговор про достаточность-недостаточность неуместен. Либо да, либо нет. Не может быть нарушения чуть-чуть. Оно или есть или его нет.

При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения,

Ну повторю вопрос ещё раз. При появлении опасности для движения не снижая скорости (или снизив на 1 км/ч) объехал препятствие (при этом не создав помех другим участникам движения) - это нарушение ПДД?
И такой же случай - При появлении опасности для движения начал снижать скорость, но из-за недостаточности расстояния произошло ДТП - это нарушение ПДД? Если осознавая, что можно объехать препятствие, не стал его объезжать, а осознано бил в своей полосе (строго в соответствии с 10.1) - это соблюдение ПДД?
А ежели препятствием, которое можно было объехать был пешеход? Как там Маньяк говорил: Соблюдение ПДД

приведет тебя в отдалённое поселение на пару лет

.

[wipe]

Ну повторю вопрос ещё раз. При появлении опасности для движения не снижая скорости (или снизив на 1 км/ч) объехал препятствие (при этом не создав помех другим участникам движения) - это нарушение ПДД?
И такой же случай - При появлении опасности для движения начал снижать скорость, но из-за недостаточности расстояния произошло ДТП - это нарушение ПДД?

В данных случаях будет: аварии нет - нет нарушения; есть авария - есть нарушение.

Если осознавая, что можно объехать препятствие, не стал его объезжать, а осознано бил в своей полосе (строго в соответствии с 10.1) - это соблюдение ПДД?

Значит скоростной режим перед аварией был выбран неверно, так как:

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

Т.е. нарушение налицо.

А ежели препятствием, которое можно было объехать был пешеход? Как там Маньяк говорил: Соблюдение ПДД

Пешик-то где находится: на переходе или просто на дороге?

Спойлер

Расследуя дела о дорожно-транспортных происшествиях, хочу рассмотреть один из самых коварных пунктов правил дорожного движения, пункт 10.1, который большинство автомобилистов когда-то читали, сами того не замечая, соблюдают его практически каждый день, но его содержание помнят смутно, зато заучивают его наизусть, когда происходит какое-то происшествие, потому что очень часто именно этот пункт правил ложится в основу обвинения водителей. Он относится к разделу «Скорость движения» и совсем нестрашен по формулировке: «Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований правил. При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства».

Каждый день, чтобы избежать ДТП, водитель, сам того не осознавая, выполняет требования данного пункта. К примеру, когда Вы начинаете выезжать из гаража, и ветром закрывает ворота; при движении по автодороге Вас подрезал другой автомобиль; перед Вами внезапно остановился автомобиль; проезжую часть, по которой Вы движетесь пересекает другое транспортное средство либо пешеход, чтобы избежать ДТП, Вы выполняя требования указанного пункта, снижаете скорость вплоть до остановки транспортного средства.

Сложной для восприятия водителя оказывается последнее предложение пункта - там, где идет речь о возникновении опасности. Едва водитель ее обнаружил, правила предписывают ему тормозить, а если потребуется - тормозить до полной остановки транспортного средства. Что это значит на практике? Например, вы едете по главной, а с второстепенной выезжает другое транспортное средство. Вы решаете поучить негодяя, и совершаете столкновение. Виноват тот, кто выехал с второстепенной? На самом деле, не совсем так, если водитель, двигающийся по главной имел возможность остановиться до места столкновения и не остановился, то в ДТП будет виноват водитель, двигавшийся по главной. Увидел опасность - тормози. Впрочем, любой нормальный водитель предпочтет избежать ДТП, чем «таранить» кого-то.

Представим эту же ситуацию, только дистанция до автомобиля-нарушителя недостаточна для остановки. Вы можете затормозить, ударив вторую машину либо сманеврировать и попытаться увернуться от столкновения. Как поступить? Это очень скользкий вопрос. Правила не запрещают Вам маневрировать, но если вы совершили новое ДТП, например, столкнулись со встречным автомобилем или наехали на пешехода, то ответственность за новое ДТП может лечь на Вас, так как п. 10.1 требовал от вас тормозить и ничего не говорил о предотвращении ДТП другим способом. Как поступать в данной ситуации однозначно ответить нельзя, все зависит от конкретной дорожно-транспортной ситуации. Однако в любом случае, если вы, экстренно тормозя, протаранили нарушителя, у вас будет шанс доказать свою правоту. Если вы спровоцировали новое ДТП, то можете стать виновным, к тому же, это ДТП нередко оказывается еще более тяжелым, чем столкновение, которого вы пытались избежать.

Пункт 10.1 практически всегда фигурирует в делах о сбитых пешеходах. Пешеходы нередко выскакивают под колеса в неположенных местах и самым неожиданным образом. Но требования правил таковы, что неправота пешехода отнюдь не означает невиновности водителя. Во всех случаях при наезде на пешехода водитель попадает под подозрение. Почему? Потому что есть п. 10.1. Обнаружив опасность, водитель обязан тормозить вплоть до остановки, и неважно, прав пешеход или нет.

Вкратце, расскажем о том, как происходит расследование происшествий со сбитым пешеходом. По всем таким происшествиям, определяется техническая возможность водителя остановиться до места наезда. То есть, обнаружив опасность, имел ли водитель достаточную дистанцию, чтобы выполнить остановку транспортного средства до места наезда. Допустим, следователь установил, что момент возникновения опасности, когда пешеход вступил на проезжую часть, автомобиль находился от точки наезда на расстоянии 50 метров. Далее следователь установил, что при времени реакции водителя, времени срабатывания тормозного механизма и времени потраченного на тормозной путь, остановочный путь составил 40 метров. Поскольку это расстояние меньше, чем удаление от точки наезда ( 50 метров) водителя признают виновным. То есть водитель физически мог остановиться, но по каким-то причинам не смог (отвлекся, перепутал педали, растерялся). В основу обвинения ляжет п. 10.1. Если же остановочный путь будет больше удаления автомобиля от точки столкновения в момент возникновения опасности, то водитель будет признан не виновен.

Кроме того, п. 10.1 правил требуют от нас не только не превышать максимальную скорость движения, но и ехать со скоростью соответствующей дорожным условиям. Допустим, вы едете 60 км/час в населенном пункте, где это разрешено, и сбиваете пешехода, но видимость в направлении движения Вам ограничивает темное время суток, туман либо дождь. Следователь экспертным путем может установить, что безопасная скорость по условиям видимости составляла 30 км/ч, следовательно Вы могли двигаться со скоростью не 60 км/ч., а только не более 30 км/ч. В дальнейшем следователем, техническая возможность остановиться до места наезда будет определяться при движении со скоростью 30 км/ч. Так как скорость движения будет меньше, то и остановочный путь автомобиля будет меньше. Кроме того, остановочный путь автомобиля может оказаться меньше расстояния удаления автомобиля от точки наезда в момент возникновения опасности. Таким образом, будет доказано, что именно езда со скоростью, превышающей безопасную для данных условий, стала причиной наезда, и вы окажитесь виновным. Подведя итог, хочу отметить, что уважение к другим участникам дорожного движения, высокая концентрация внимания на дороге, добросовестное соблюдение правил дорожного движения – это залог безопасности на дороге.

Будьте осторожны на дорогах!

А.В.Лариков, врио начальника СО МО МВД России «Варгашинский»

[ManYacK]

Ни один пункт не запрещает крутить рулем. Ни один.

тут ты в корне не прав. Прочитай еще раз тот-же самый 9.2. там явственный запрет на кручение рулём влево ;-)

Ты утверждаешь, что если крутнул рулем - сам виноват. ПДД предусматривают, что крутнуть рулем можно вынужденно - т.е. не по своей воле. Кто виноват?

разумеется тот, чье кручение рулем привело к нарушению ПДД. Крутить не нарушая ПДД ты можешь сколько угодно - в это и есть смысл вождения автомобиля. Соблюдение правил Дорожного Движения не ведет к ДТП, а следовательно не наказуемо.

Ну и к тому же 10.1 не прописывает объем требований.

читай еще раз "вплоть до полной остановки" - это и есть тот самый объем требования.

Если осознавая, что можно объехать препятствие, не стал его объезжать, а осознано бил в своей полосе (строго в соответствии с 10.1) - это соблюдение ПДД?

Да! ПДД не регламентирует объезжать. Только тормозить. Выбирая между вариантами а) попытаться объехать и попасть в аварию, или б) попытаться остановиться и попасть в аварию.
Вариант б) предпочтительней, так как снимает с водителя ответственность (если не было других нарушений, например превышение скорости)
вариант а) делает водителя если не виновным полностью, то как минимум соучастником.

[Doкtor]

тут ты в корне не прав. Прочитай еще раз тот-же самый 9.2. там явственный запрет на кручение рулём влево ;-)

Ну, да я уже говорил пять случаев прямого запрета выезда есть. Но речь не про выезд на встречку, а маневрирование (объезд препятствия) при опасности.

разумеется тот, чье кручение рулем привело к нарушению ПДД.

ну я как раз говорил про реальный случай, когда оказалось, что и тот, кто вынудил крутить рулем - тоже виноват.

читай еще раз "вплоть до полной остановки"

Прикинь, остановка всегда случится. Бензин закончится. Батарея сядет.

[Doкtor]

В данных случаях будет: аварии нет - нет нарушения; есть авария - есть нарушение.

Вапщет сначала должно быть нарушение, потом авария. Книжку ты читаешь тоже с последней страницы?

Значит скоростной режим перед аварией был выбран неверно, так как:

А как же здесь твоя логика про если нет аварии - значит скоростной режим выбран верно, если есть авария - выбран неверно. То налицо, то без лица. Прям двуликий Янус какой-то.
Сначала тоже надо выбрать скоростной режим.

Пешик-то где находится: на переходе или просто на дороге?

Просто на дороге.
Прикинь ситуацию.
Твой ребенок выскочил на дорогу за мячиком. В это время Маньяк едет по дороге выбрав скоростной режим (Правильно он выбран или нет - мы ещё не знаем, ибо пока ДТП не произошло).
Увидев ребенка Маньяк решает - объезжать не буду ибо 10.1 не позволяет. Буду тормозить. Тормозит, сбивает ребенка (твоего) и останавливается.
Ты будешь спрашивать у Маньяка: "А почему не объехал"?
Он ведь ответит ну я выбрал вариант "б".
Вы друг другу пожмете руки - ну да, ребенок сам виноват.