Поговорим о...Трамваях

Общение обо всем на свете

Модератор: news

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#21 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 11:43

Prot писал(а): 05 июн 2019, 11:29 Очень легко сделать трамваи враз нужными.
запретить частный транспорт на коммунальном мосту - я уже предожил :-)
не оплачивать второй проезд при пересадке.
при социализме может и сработает... при кмпитализме стоять на остановке и ждать муниципальный для пересадки не многие захотят - прще сразу маршрутку юзать.
Но и ту выход есть - разбить коммерческие маршруты на отдельные участки: не пускать один автобус Крас.ТЦ - Ветлужанка., а сделать три маршрута: Крас.ТЦ - Предпостная, Предмостная - ЖД Вокзал, ЖД Вокзал - Ветлужанка.


Собственно у меня только один вопрос - почему трамвай, а не троллейбус? Какие у трамвая преимущества перед траликом?

Доктор только одно преимущество упомянул - максимально затруднить пользование дорожной сетью для личного транспорта, как способ стимулировать людей вообще отказываться от оного.
Но с таким-же успехом можно и автобусную полосу выделить бетонными блоками.

А если разрешить личном траспорту ездить по трамвайной полосе, то тут трамвай проигрывает перед троллейбусом хотя-бы в том плане, что асфальтировать эту самую полосу сложнее, качественно почти невозможно, а разрушается дорожное покрытие там существенно быстрее.

Commercial

Флудилка№ 8 Да будет ветер Светлых перемен :)

Что бы не видеть рекламу после первого сообщения - необходимо зарегистрироваться и войти на форум.

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#22 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 11:55

у меня вообще складывается впечатление, что защитники трамваев сплошь настольгирующие по детству жители правого берега :-)

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#23 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 12:12

ManYacK, ну в Москве же работает подобие этой системы.
Можно легко обязать перевозчиков всё это делать.
Им же навязали социальные карты.
Вот в рамках социальной карты спокойно можно считать и делить прибыль между перевозчиками.
Кто пользуется картой (а речь шла о том, что можно будет с банковской оплачивать), тот при пересадке не платит второй раз.
Кто не пользуется - платит.
Муниципальности транспорта тут не надо.

У трамвая есть харкорно выделенная полоса.
Если её еще немного отделить, то поставить трамвай в пробку невозможно. Даже ДТП можно исключить.
Можно сделать быстрый трамвай.
Быстрый троллейбус не получится.
Он будет утыкаться в медленные автобусы.
Быстрый трамвай - это аналог метро.
Легко поддается упорядочиванию в отличие от разношерстных частных перевозчиков.
Так что плюсы есть.

У меня есть другое предложение.
А почему вообще трамвай и троллейбус?

Почему не электроавтобус?

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#24 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 12:14

ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 11:55 у меня вообще складывается впечатление, что защитники трамваев сплошь настольгирующие по детству жители правого берега :-)
Мне абсолютно пофиг какой будет транспорт.
Мне нужно чтобы я мог максимально быстро и комфортно добираться из одного места в другое.
В идеале - это телепорт из угла в квартире.
Или телепорт из любого места в любое.

Аватара пользователя
Shelest
Сообщения: 5075
Зарегистрирован: 12 фев 2019, 11:49
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#25 Сообщение Shelest » 05 июн 2019, 12:17

Если бы у нас еще нормально рельсы в дорогу умели вмонтировать, а то..
Вот в Цюрихе - чистый тихий,чуть не задаваил :)
Изображение

Изображение

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#26 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 12:22

Prot писал(а): 05 июн 2019, 12:12 Быстрый троллейбус не получится.
почему? Троллейбусы умеют ездить не медленней автобусов и трамваев. А уж медленые автобусы не потому, что медленные, а потому, что конкуренты друг-другу. Отдели бетонными блоками автобусную полосу "хардкорно" и рельсы прокладывать не придется, портящие дорожное полотно. Даже все коммерческие автобусы туда можно не пускать, пусть монопольно гоняют муниципальные троллейбусы. :-)

Технологии электроавтобусов не отработаны. Все упирается во время зарядки на конечных станциях или организации подзарядных станций на каждой остановке - что точно так-же не просто.

Аватара пользователя
Слон
Сообщения: 5625
Зарегистрирован: 12 фев 2019, 18:21
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#27 Сообщение Слон » 05 июн 2019, 12:31

Я так сделанные рельсы еще в 1998 году в Нижнем Новгороде видел. И билетики там трамвайные были не из туалетной бумаги, а красивые с видами города :good:
Компьютеры и все, что с ними связано.

Аватара пользователя
3epg
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 16 янв 2019, 20:33
Откуда: Оттуда же
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#28 Сообщение 3epg » 05 июн 2019, 12:56

Prot, на коммосту есть выделенка, почему по ней ездят легковые, отдельный вопрос. Надо больше камер и штрафы рассылать пачками, будет такая же свободная, как и трамвайная.
Монтаж ГКЛ📱2938160

ya_tut
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 15:46
Пол: Женский

Поговорим о...Трамваях

#29 Сообщение ya_tut » 05 июн 2019, 13:07

трамваи, троллейбусы не для многих... Маршруты весьма странные, не везде "ходят" - основная как мне кажется причина низкого пассажиропотока. Но, когда я жила и работала на правом, ездила только на трамваях - удобнее, зачастую быстрее и нет в них специфической бензиновой вони

Аватара пользователя
light_gray
Сообщения: 17522
Зарегистрирован: 28 мар 2019, 07:34
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#30 Сообщение light_gray » 05 июн 2019, 13:47

Shelest писал(а): 05 июн 2019, 10:17 Такое забабахают
Прожект будет такой, ога. В 3Д максе много спецов есть рисовать. Кто-то же из форумчан на 24афта в конторе архитектороской работал и рисовал 3д модели подобные, зданий мостов и так далее. Выглядело красиво, машинки, людишки, как настоящие.

Тока реальность будет полуметровые бордюры по бокам от трамвайной ветки (с) ManYacK :laugh:

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#31 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 14:23

ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 12:22 почему? Троллейбусы умеют ездить не медленней автобусов и трамваев. А уж медленые автобусы не потому, что медленные, а потому, что конкуренты друг-другу. Отдели бетонными блоками автобусную полосу "хардкорно" и рельсы прокладывать не придется, портящие дорожное полотно. Даже все коммерческие автобусы туда можно не пускать, пусть монопольно гоняют муниципальные троллейбусы. :-)
Не умеют троллейбусы и автобусы ездить как трамвай.
Представь, что трамвая - это метро, а может и еще более скоростной трамвай.
У трамвая свое расписание.
Никто никого не обгоняет и не подрезает.
Автобус и троллейбусы так не могут, если только не посадить туда роботов.

Не знаю как тебе еще объяснить.
Вот ты сравни как ходит метро и городская электричка и как ездят автобусы.
Разница есть?
Всё организованно, планомерно.
А автобусы ездят как хаос.
И это никак не решить.

Отделить автобусную полосу бетонными блоками?
А что будешь делать, когда автобус сломается или ДТП?
В случае метро и трамвая такого можно сказать нет.
А с автобусами сплошь и рядом.
Именно из-за того, что я написал выше.

Т.к. жд транспорт сам по себе более упорядочен.

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#32 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 14:32

3epg писал(а): 05 июн 2019, 12:56 на коммосту есть выделенка, почему по ней ездят легковые, отдельный вопрос. Надо больше камер и штрафы рассылать пачками, будет такая же свободная, как и трамвайная.
Почитай мой ответ Маньяку.
Никакой выделенной полосой не решить саму хаотичность автобусов по сравнению с трамваем(метро).
А метро тем и ценно, что оно физически отделено от другого вида транспорта и достаточно строго упорядочено.
Автоматизировано, систематизировано.
По сравнению с ним автобусы - сплошной хаос.
У метро (трамвай я считаю как частный вид метро) продуманы маршруты.
Поддерживается расписание.
Интервалы движения.

И что самое ценное - оно не отъедает площади от автодорог.
А автобус и троллейбус отъедают.

Я вообще думаю, что надо пробовать разделять разные виды транспорта по уровням.
Не знаю насколько это реально.
Но вот например Варламов пишет, что город для людей, а не для машин.
И я читал оппонентов на примере Финляндии, когда там центр закрыли для машин - и там вся торговля захирела.

Я думаю надо например город на уровне улиц постараться оставить например пешеходным.
А например автомобили все максимально возможно засунуть на подземный или надземный уровень.
Общественный транспорт - какой-то по типу метро или скоростного трамвая - отделенного от всех остальных видов транспорта или под землю или как тут показали слегка приподнятым над землей.

Ну а метро(трамвай) - это первый шаг к улучшению транспорта в городе.
Выделенки имхо - зло.

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#33 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 14:56

Prot писал(а): 05 июн 2019, 14:23 Т.к. жд транспорт сам по себе более упорядочен.
Из четырех оставшихся полос на коммунальном мосту выделить три - под скоростной трамвай, который там будет проезжать раз в 30 минут - нифига не упорядочивание. Останется последнюю полосу отбить под вело-дорожку и закрыть нафиг доступ частному транспорту, как я и предложил ранее... Дорожные проблемы в городе надо решать не запихиванием новых ВИДОВ транспорта в существующую дорожную сеть, а строить альтернативные дорожные схемы и желательно так, чтобы они как меньше пересекались (на одном уровне) с существующими.

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#34 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 14:59

Prot писал(а): 05 июн 2019, 14:32 У метро (трамвай я считаю как частный вид метро) продуманы маршруты.
Поддерживается расписание.
Интервалы движения.
по САБЖу, этот частный вид метро хотят тупо пустить по Коммунальном мосту... и разумеется все окружающие светофоры придется настроить так, чтобы у трамвая был максимальный приоритет... может еще пару шлагбаумов поставить - они очень удачно украсят Мира/Ленина/Маркса я считаю ;-)

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#35 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 15:03

Prot писал(а): 05 июн 2019, 14:32 Я думаю надо например город на уровне улиц постараться оставить например пешеходным.
понимаешь, в чем прикол. Пешеходы - по определению существа ленивые, и ходить ногами не любят :-) Будь климат соответствующий, еще можно было-бы уговорить пешеходов пользоваться велосипедами и электро-скутерами, чтобы перемещаться по городскому центру, но по своему опыту знаю, что если пешеходу предлагают пройти 500м(!) до остановки общественного транспорта, то он вместо этого закажет такси.

Да и как вплести многоуровневую сеть в готовую инфраструктура Красноярска? Тут надо новый город строить с учетом пожеланий Варламова, а не перекапывать в очередной раз исторический центр.

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#36 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 15:41

ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 14:56 Дорожные проблемы в городе надо решать не запихиванием новых ВИДОВ транспорта в существующую дорожную сеть, а строить альтернативные дорожные схемы и желательно так, чтобы они как меньше пересекались (на одном уровне) с существующими.
Ну а я про что пишу?
Что метро и трамвай надо отдельно делать.
Либо под, либо над землей.
На коммунальном мосту думаю тоже не нужно.
Даже когда он был им не сильно пользовались.

Я вообще если честно не понимаю почему так всё туповато устроено.
Почему трамвай на правом, троллейбус на левом были.
Ну вы как-то сделайте одну структуру, согласованную друг с другом.
Наверняка ведь обслуживать и содержать проще что-то одно.

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#37 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 15:58

ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 15:03 понимаешь, в чем прикол. Пешеходы - по определению существа ленивые, и ходить ногами не любят :-)
Поэтому именно они и должны быть на уровне улиц.
А остальной транспорт где получится.
И именно поэтому надо строить не подземные, надземные переходы, а подземный и надземные дороги.
Варламов правильно пишет, что пешеход не полезет в переход, он постарается перейти на том же уровне.

Ты сам ходит по пешеходнику над Партизана Железняка?
Ну это же дичь какая-то.
А почему машины не заглубить?
Машинам-то пофиг в какую горку ехать.
Вон заезжают же на гору медакадемии как пример.
ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 15:03 Будь климат соответствующий, еще можно было-бы уговорить пешеходов пользоваться велосипедами и электро-скутерами, чтобы перемещаться по городскому центру
Кстати я против. Этих тоже надо отделить от пешеходов или что-то с ними сделать.
Реально напрягают.
Я иду спокойно по пешеходной дороге, а тут прямо несутся мимо всякие велосипедисты, электросамокатчики, дети еще со своими недосамокатами изо всех щелей выползли.
И такие пиликают.
А скорость такая, что я со спины не успеваю даже понять где там они едут.
Велосипедисты - вы там определитесь уже, вы транспортное средство или пешеход?
Думаю все же ТС - тогда пусть пиндуют на проезжую часть.
И самокатчики всякие.
Скорость реально в несколько раз выше пешехода.
Почему я на пешеходной дорожке должен думать как бы меня эти не сбили.

Поэтому пусть для адептов всяких тележек строят отдельные уровни дорог.
ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 15:03 но по своему опыту знаю, что если пешеходу предлагают пройти 500м(!) до остановки общественного транспорта, то он вместо этого закажет такси.
Я не согласен.
Я знаю множество людей, которые ходят достаточно пешком.
У нас пол работы еще и в обед специально гуляют пешком.
Я считаю сейчас это достаточно в тренде.

В командировке в Мск я спокойно ходил от метро до места и обратно более километра.
Сейчас я переехал к работе близко. Хожу по 800м в одну сторону примерно.
Куча людей с моей работы ходят по 1-1,5 км до дома, если погода норм.
Я ходил специально даже довольно далеко если расстояние в пределах разумного до 2х км.
Вон ходил например на матч Енисея (комм. мост) пешком с полтавского.

Так что ты не видишь всё.
ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 15:03 Да и как вплести многоуровневую сеть в готовую инфраструктура Красноярска? Тут надо новый город строить с учетом пожеланий Варламова, а не перекапывать в очередной раз исторический центр.
Рыть вниз.
Строить вверх.
Вот например уровень медакадемии не загонять авто вниз, а сделать как на новой развязке на брянской.
Т.е. в принципе это возможно.
Ну вот чисто гипотетически можно построить второй уровень с медакадемии по центру?
А нижний оставить пешикам?
Или например строят эти безумные свечки по 22 этажа.
А можно на уровне 10 этажа там дорогу сделать?
Может какой-нибудь трамвай.
Какую-нибудь остановку?

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#38 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 16:03

Prot, исторический центр был на левом. Трамвай стали внедрять позже, чем сформировалась уличная инфраструктура.
Правый берег получил развитие позже, когда туда предприятия эвакуировали. Это был в основном рабочий район - вот для рабочих и проложили простой и доступный - для того времени, транспорт... трамвай. Рельсы бросить по грунтовке
Сейчас трамвай это уже довольно устаревшая структура как таковая. Да, его проще прокладывать вместо грунтовой дороге, да по нему ехать приятней и экономичней, чем по брусчатке трястись - этим все его преимущества ограничиваются.

Лично я считаю, что мечтать о воскрешении трамвайного сообщения сродни тому, что ратовать за возобновление конных перевозок. ДА, это имеет место быть в отдельных случаях, но для современного города в целом не пригодно.

А с развитием искусственного интеллекта и автопилотов, само понятие общественного транспорта может уйти в прошлое, как не оптимальное решение.

Уж лучше подождать лет 15-20 и запустить полноценное беспилотное такси, чем на 10 лет поставить город опять раков сооружая трамвайную сеть, а еще через 10 лет ее опять демонтировать уступив место тем самым беспилотным такси :-)

Аватара пользователя
ManYacK
Сообщения: 25794
Зарегистрирован: 29 мар 2019, 10:19
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#39 Сообщение ManYacK » 05 июн 2019, 16:08

Prot писал(а): 05 июн 2019, 15:58 У нас пол работы еще и в обед специально гуляют пешком.
мы о разных вещах говорим. Гулять - это одно. Другое дело спешить с утра по делам, когда надо 500-800 метров дойти до трамвайной остановки, желательно с запасом чтобы не ждать в мороз следующий по расписанию полчаса. Потмо проехать 3-5 километров, пересесть на автобус, проехать еще 2 километра туда, куда ветку не проложили, и еще 500 метров дойти до работы.
Проще такси сразу взять... или исключить трамвай из маршрута.

Prot
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: 20 май 2019, 09:15
Пол: Мужской

Поговорим о...Трамваях

#40 Сообщение Prot » 05 июн 2019, 16:27

ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 16:08 мы о разных вещах говорим. Гулять - это одно.
Я тебе привел примеры и про не гулять.
Я пешком на работу хожу в любую погоду.
Т.к. даже такси менее удобно и медленнее.
ManYacK писал(а): 05 июн 2019, 16:08 Другое дело спешить с утра по делам, когда надо 500-800 метров дойти до трамвайной остановки, желательно с запасом чтобы не ждать в мороз следующий по расписанию полчаса. Потмо проехать 3-5 километров, пересесть на автобус, проехать еще 2 километра туда, куда ветку не проложили, и еще 500 метров дойти до работы.
Проще такси сразу взять... или исключить трамвай из маршрута.
Чтобы не спешить, надо нормально распределять свое время.
Выйти на работу вовремя проблемы нет.
Почему ты упёрся в интервал по пол-часа.
Даже сейчас трамваи ходят чаще.
Я тебе вообще толкую про вариант близкий к метро.
Там что по пол часа между составами?
Я тебе могу сказать, что некоторые автобусы зимой я тоже ждал по 20-30 минут.
И что?

Ты выбрал какие-то очень вырожденные примеры.
Я лично, и как думаю и другие люди выбирают транспорт по принципу максимально быстро и с минимумом пересадок.
Поэтому по 2 пересадки наврядли будут делать.
Максимум одну.

И вот как раз к этому и надо привести транспортную сеть.

Например как я в МСК передвигался на метро.
От гостишки Измайлово (альфа,бета,гамма) до метро пешком. Метров 300-500 наверное.
Потом на метро до кольцевой.
Потом переход на другую ветку.
Потом выхожу и пешком около километра до места.
Я не ехал до метро и от метро на другом виде транспорта.

Вот так и надо примерно подгонять транспортную систему.
Если например будет ветка метро от высотной до стрелки, то надо все маршруты наземные оттуда убрать.
Иначе какой смысл?
А от станций метро должно быть нормально дойти пешком.
Либо метро сделать продольным маршрутом, а сверху наделать поперечных, если метро не дотягивается, а пешком сильно далеко.


А если дублировать метро или трамвай параллельными маршрутами - то это не решает никакой задачи.