Вера, религия, люди.

[ostorg]

L0ner,

зачем искусственно приближать этот момент

а как же свобода воли?

[ostorg]

Хочуналуну,

все христианства - это религии порабощения

ну вот опять
А Ислам что?

[Дед Хочун]

А Ислам что?

, это наши свидетели иеговы ( читай христиане) , не приняли Христа как спасителя , пророк он у них

[L0ner]

а как же свобода воли?

ну можно себе в штаны неоднократно нассать, и даже насрать, руководствуясь этим правилом, вот только кому будет хорошо от проявления это свободы воли? Тебе точно не будет.
помимо свободы еще и мозги включать нужно, наверное.
что, кстати, религия нам пытается не дать сделать...

[ostorg]

L0ner, да это понятно. Мой то вопрос - почему самоубийство греховно? По сути же кроме себя, человек не вредит окружающим.

[Дед Хочун]

? По сути же кроме себя, человек не вредит окружающим

ну вот , я же написал : чтоб терпел и работал как папа карло , а если не втерпёю уже - тут фиг : бог дал - бог взял. Ну не твоя жизнь , это бога имущество - а ты на него губу раскатал , понимаешь?

[Big]

Нет бога кроме Аллаха и Магомет ....

[Дед Хочун]

Тут значит на семейном празднике одна воцерковленная загоняла моей маме как в раю ей будет хорошо , если верить в бога - это пример моральной плюшки

[Shustr]

Хочуналуну, надо ж чем-то завлекать в свою секту.
Интересно какая будет реакция если выбить завлекалочку и пугалочку?
По типу: "так я и здесь в раю."
Тепло, светло, еда есть, бухло есть, одежда есть. Колесница есть, хочу хожу, хочу катаюсь. Могу по небу полетать. Могу развиваться, могу деградировать. Чем не рай? Бог меня уже сюда определил

Начнут пугать адом. Контраргумент: ой, да на земле есть места пострашнее ада. Съезди в Норильск зимой, погуляй. И ещё много разных страшных примеров есть, где полный пэ. Но ведь живут. Ничего страшного.
Там только грешники живут, за что им такие лишения каждый день?

[Виле]

помимо свободы еще и мозги включать нужно, наверное.
что, кстати, религия нам пытается не дать сделать...

К сожалению, у неверующих мозги сами не включаются. Религия пытается помочь им, но у них выключатель сломан, видимо.

Если серьёзно - сегодня религия никого не пытается лишить свободы воли. Для этого есть государство, которое, как институт, вполне созрело для решения подобных задач. Исторический процесс рулит.

А задача государства по ограничению свободы воли человека встает тогда, когда воля этого человека - злая, направленная на подавление свободы воли других людей. Вот государство и обеспечивает максимальную свободу воли большинства граждан, ограничивая отдельных, слишком уж "свободолюбивых".

[L0ner]

Если по существу - то все аргументы в пользу бытия Бога, странным образом, опираются на допущение о том, что "Так как Бог существует, то из этого следует... И, таким образом - доказано, что Бог существует".
В логике это ошибочное рассуждение, круговой аргумент - когда заключение используется в качестве посылки.

[Виле]

Если по существу - то все аргументы в пользу бытия Бога, странным образом, опираются на допущение о том, что "Так как Бог существует, то из этого следует... И, таким образом - доказано, что Бог существует".

1. Бог в доказательствах своего существования не нуждается.
2. Верующие в доказательствах существования Бога не нуждаются.
3. Аргументы в пользу бытия Бога - это НЕ доказательства (см. определение "аргумент" и определение "доказательство").
4. Имхо, основной аргумент в пользу бытия Бога - существование человека разумного. Которое с иной точки зрения объяснить никто не может. НЕаргументированные и БЕЗдоказательные попытки есть, да. А вот весомых объяснений - нет.

В логике это ошибочное рассуждение, круговой аргумент - когда заключение используется в качестве посылки.

Строго говоря, это не совсем так. Это называется "гипотеза". То есть, предположение.
Но как доказательство существования Бога, имхо, данный прием и не нужен, и вреден.

[L0ner]

1. Бог в доказательствах своего существования не нуждается.
2. Верующие в доказательствах существования Бога не нуждаются.
3. Аргументы в пользу бытия Бога - это НЕ доказательства (см. определение "аргумент" и определение "доказательство").

Меняем слово "Бог" на "Летающий Макаронный Монстр" и получаем аналогичные выводы. Если нет - это уже попахивает поехавшей кукушечкой

основной аргумент в пользу бытия Бога - существование человека разумного. Которое с иной точки зрения объяснить никто не может.

Бога нет, потому что в человеческом организме куча дефектов из-за незавершенности эволюции. Если бы бог создал человека, то наверняка уж не таким, что от прямохождения к старости полюбому будет болеть спина. Какой в этом смысл? Я понимаю, Он допустил болезни, это типа издержки экосистемы, но изначально создать человека неправильным, чтобы он страдал уже только потому, что родился человеком, а не макакой, это уже свинство. А еще в человеке куча лишних деталей. Зачем их бог придумал? Поржать? Ну такое себе чувство юмора у высшего существа.
Так что совершенно точно ясно, что человек произошел от более простых видов - от обезьяны, а до этого - от рыбы, от чего остались явные следы.

[Виле]

Меняем слово "Бог" на "Летающий Макаронный Монстр" и получаем аналогичные выводы. Если нет - это уже попахивает поехавшей кукушечкой

Не спорю.
Только... в христианстве есть такая замечательная норма, которая применима ВЕЗДЕ. Вообще - везде.
"По плодам их узнаете их".
Можешь привести "плоды" как самого лмм, так и его последователей. Если не побрезгуешь, конечно.

Бога нет, потому что

Приведу цитату из "раннего тебя" (пост выше):

Если по существу - то все аргументы в пользу бытия Бога, странным образом, опираются на допущение о том, что "Так как Бог существует, то из этого следует... И, таким образом - доказано, что Бог существует".
В логике это ошибочное рассуждение, круговой аргумент - когда заключение используется в качестве посылки.

Единственно - ты приводишь свой довод в ОТРИЦАНИЕ Бога, а не в подтверждение. Что не меняет сути самого приема, который я, кстати, отверг как неприемлемый.

в человеческом организме куча дефектов из-за незавершенности эволюции. Если бы бог создал человека, то наверняка уж не таким, что от прямохождения к старости полюбому будет болеть спина. Какой в этом смысл? Я понимаю, Он допустил болезни, это типа издержки экосистемы, но изначально создать человека неправильным, чтобы он страдал уже только потому, что родился человеком, а не макакой, это уже свинство. А еще в человеке куча лишних деталей. Зачем их бог придумал? Поржать? Ну такое себе чувство юмора у высшего существа.

Тебе не кажется, что ты пытаешься подменить Бога собой? Ну, если ты считаешь, что "так было бы лучше"?

Так что совершенно точно ясно, что человек произошел от более простых видов - от обезьяны, а до этого - от рыбы, от чего остались явные следы.

Я говорил о человеке РАЗУМНОМ (можешь сам убедиться), а не о биологическом виде "человек". Так что - разум откуда?

[sun.gvinik]

разум откуда?

Продукт эволюции. Очень увеличивает гибкость и приспосабливаемость. Можно сидеть в тепле круглый год, быть сытым и почти них не делать.
В наше время легко найти научпоп по нейрологии, нейрохимии и т. п.
Эволюция отделов ГМ, медиаторы, рецепторы, синапсы, мембраны, лимфические и прочие системы и все такое.
Очень интересно почитать. Белые пятнышки остаются, куда ж без этого, но в целом картина ясна. Никакой мистики...
Ясно также, что скайнет скоро превзойдет по разумности создателей. Некоторых уже.

[Виле]

Продукт эволюции. Очень увеличивает гибкость и приспосабливаемость. Можно сидеть в тепле круглый год, быть сытым и почти них не делать.

Да?
Ну, приведи эволюционную цепочку, с момента зарождения разума, и до наших дней. Наподобие цепочки превращения рыбы в человека, только касательно разума.

В наше время легко найти научпоп по нейрологии, нейрохимии и т. п.
Эволюция отделов ГМ, медиаторы, рецепторы, синапсы, мембраны, лимфические и прочие системы и все такое.
Очень интересно почитать. Белые пятнышки остаются, куда ж без этого, но в целом картина ясна. Никакой мистики...

Отрадно слышать. Особенно принимая во внимание два моих высших образования, одно из которых - биология.

Ясно также, что скайнет скоро превзойдет по разумности создателей. Некоторых уже.

Тут есть конкретная бомба для неверующих, так что этот аргумент я на твоем месте не стал бы приводить...

[L0ner]

с момента зарождения разума, и до наших дней.

слишком мало времени прошло, но изменения в сравнении с перворазумными уже наблюдаются даже невооруженным взглядом. Форма черепа, например, изменилась с целью вместить повышенное количество разума

[sun.gvinik]

Тут есть конкретная бомба для неверующих, так что этот аргумент я на твоем месте не стал бы приводить...

Давай про бомбу подробнее. Только осторожнее, вдруг не там рванет? )

[L0ner]

ты приводишь свой довод

Естественно, а чей довод мне привести?
Вопросы существования/отсутствия бога - вопросы строго личного предпочтения, которые логически не обосновываются по своей природе никак.
Ну, например, невозможно ни обосновать логически, ни проверить/фальсифицировать эмпирически, что клубничное мороженое вкуснее, чем шоколадное, например. Мне, может быть, да - больше нравится так, а кому-то наоборот.
Ровно то же самое - по вопросу вероисповедания: любой аргумент в пользу христианского или мусульманского Богаможно умело модифицировать и использовать в защиту существования любого иного, например, ЛММ (что, кстати, церковь ЛММ настолько хорошо провернула, что ее даже официально зарегистрировали).
И веровать в этого иного - совершенно ничем не хуже, если отвлечься от социального влияния церкви.

[Виле]

с момента зарождения разума, и до наших дней.

слишком мало времени прошло, но изменения в сравнении с перворазумными уже наблюдаются даже невооруженным взглядом. Форма черепа, например, изменилась с целью вместить повышенное количество разума

Эволюция РАЗУМА, а не эволюция вида, которую ты пытаешься втюхать под видом эволюции разума.
Ну и начни с точки зарождения разума, конечно. Пока я буду твоему "подельнику" за бомбу пояснять.