Навальный. Ваше мнение, обсуждаем

[Виле]

нам по пути

Путь то куда держите?

в светлое будущее

Ага. Широковато шагаете, вот штаны и лопаются.

[бардак с идеями]

[Петров-Водкин]

Для содержательного спора есть одно условие: нужно, чтобы стороны хотя бы в какой-то мере придерживались фактов. С разной интерпретацией или разными мнениями – но фактов. Если вторая сторона, подобно Остапу Бендеру, переворачивает доску с фигурами на голову оппонента, содержательного разговора не получается.

И совсем не получается разговора, если речь при этом идет о чем-то личном и тяжелом.

Это очень трудный для меня текст. Всегда стараюсь уходить от публичных вопросов о подробностях отравлений: если спрашивают журналисты, отделываюсь общими фразами про диагноз («токсическое действие неуточненного вещества» – поставлен Денисом Проценко, который дважды в Москве спасал мне жизнь) и про 5 процентов, в которые врачи оценивали шансы на выживание, и меняю тему.

Потому что невозможно это вспоминать. Как сначала задыхаешься, и страшно колотит сердце, и всего выворачивает наизнанку, и не держат ноги. Как потом лежишь овощем на медицинских аппаратах, а в отчетах пишут жуткие слова про «отек мозга», «искусственную вентиляцию легких» и «почечную недостаточность» (ну это, честно сказать, и не помню: был в коме). И как потом – когда чудом и невероятными усилиями врачей укладывался в эти 5 процентов – мучительно и долго приходить в себя и возвращаться к жизни. Когда не можешь встать с кровати, поднять чашку с чаем, согнуть левую руку; когда потом еще год передвигаешься с палкой и пристегиваешь левую ступню фиксатором к колену, чтобы можно было сделать шаг.

А еще очень больно вспоминать, как это отразилось на близких. На жене, на детях (особенно на старшей дочке, которой сейчас 14 и которая понимала, что происходит), на родителях. Думаю, что отцу, и так тяжело болевшему, это не прибавило лет жизни.

И когда слышишь с той стороны гопотание и хохот в духе «гы-гы, да никто его не травил, да он все сам придумал», спорить не получается. Хочется просто запереться в комнате и не выходить.

Скажу только одно. Я никому, даже самым последним негодяям, не желаю пережить то, что мне и моей семье пришлось пережить дважды. Даже Евгению Попову, который больше всех витийствовал вокруг псевдосенсации о том, что «ФБР не нашло признаков отравления». (Если что, этот эпизод с конкретным анализом, который сначала нашел, а потом не подтвердил превышение уровня бария в крови, был описан с моих слов в опубликованной в прошлом году книге Ирины Бороган и Андрея Солдатова «The Compatriots»).

И совсем коротко по сути. Расследование по факту отравлений (еще раз напомню диагноз: «токсическое действие неуточненного вещества») российского гражданина на территории России российскими следственными органами не ведется от слова совсем. После обоих случаев мы с адвокатом Вадимом Прохоровым подавали заявления в СКР о возбуждении дела о покушении на убийство. Один раз меня опросили в районном следственном отделе Хамовники (первое, что видишь при входе, – масляный портрет Александра Бастрыкина в парадной форме), второй раз – по скайпу. И с тех пор тишина. Нет даже формальной отписки об отказе возбудить дело. Для всех, кто знаком с отечественной бюрократией, это само по себе удивительно.

Но не менее удивительно, что результаты анализов засекретило и ФБР США, в чью лабораторию образцы моих биоматериалов были переданы в феврале 2017 года. Сначала они не отдали эти результаты мне, затем сенаторам и конгрессменам, обращавшимся с запросами, затем журналистам в рамках закона о свободе информации. Пришлось подавать на ФБР (точнее, на Минюст США, в структуру которого входит бюро) в суд. Как я понимаю, я стал первым российским политиком, подавшим в суд на американское правительство, что достаточно забавно.

Документы, которые я передал журналистам Радио «Свобода», – это первая порция, примерно 240 страниц из 1500, которые удалось получить в рамках судебного процесса. Основную часть – собственно результаты лабораторных анализов на 1100 страницах – Минюст США готов выдать только 16 ноября, то есть после американских выборов. Не знаю, есть ли здесь связь.

Разумеется, все остальные документы я тоже передам для публикации журналистам. Не знаю, что в них будет – и будет ли что-нибудь. Профессиональные токсикологи говорят, что нужно хотя бы примерно понимать, что ищешь для того, чтобы определить вещество. Но даже если там будет конкретная формула, уверен, кремлевские пропагандисты продолжат утверждать, что я – как изящно выразился телеканал «Россия» – просто «занемог». Верит же кто-то, что у Юрия Щекочихина был «синдром Лайелла», у Анны Политковской по дороге в Беслан случилась «вирусная инфекция», а Виктор Ющенко поел «недоброкачественные суши».

А правда обязательно станет публичной. Как стало известно, например, когда и как КГБ СССР передал болгарским товарищам рицин, предназначавшийся для Георгия Маркова. Тайное, как правило, становится явным, даже если этого приходиться ждать. История в этом смысле – самый надежный помощник.

[Виле]

Для содержательного спора есть одно условие: нужно, чтобы стороны хотя бы в какой-то мере придерживались фактов. С разной интерпретацией или разными мнениями – но фактов. Если вторая сторона, подобно Остапу Бендеру, переворачивает доску с фигурами на голову оппонента, содержательного разговора не получается.

Приведите только ОДИН факт: каким конкретно ядом был отравлен Навальный?
И, разумеется, докажите, что это ФАКТ, а не чьё-то, пусть даже весьма уважаемое, мнение.

Тогда будет смысл продолжать дискуссию.

[Петров-Водкин]

Приведите только ОДИН факт: каким конкретно ядом был отравлен Навальный?

Обратись в лаборатории в которых делались анализы, напиши так мол и так, я Виле с Красноярского форума, хочу видеть документы, может быть помогут тебе

[Виле]

Приведите только ОДИН факт: каким конкретно ядом был отравлен Навальный?

Обратись в лаборатории в которых делались анализы, напиши так мол и так, я Виле с Красноярского форума, хочу видеть документы, может быть помогут тебе

Факта нет.
Аминь.

[Петров-Водкин]

Факта нет.

Думай так, мне собственно все равно

[Виле]

Факта нет.

Думай так, мне собственно все равно

Я вижу. Вера в Навального.

[Петров-Водкин]

бгг, а ты смешной. Дискуссию нет смысла продолжать, но продолжаешь
вера есть только у тебя, в религию
А у меня есть факты - заявления нескольких акредитованных ОЗХО лабораторий, об обнаружении следов БВ семейства Новичок. Я склонен принимать их как достоверные, ты же если они тебя не устраивают, можешь пройти, и как я предложил написать письмо, может быть тебе ответят.

[Петров-Водкин]

когда сразу после инцидента появляется куча взаимоисключающих и противоречивых заявлений, выводов и прочего шапкозакидательства, болтологии и пропагандистских истерик.

Получается какая-то совсем уже удивительная картина. Потому что значит, Навальный каким-то образом, непонятно каким впал в кому. При этом отравлен он не был. Омские врачи ничего не нашли. При этом он был в коме. В этой коме, заметим, медицинской, то есть, поскольку его перевели из естественной в медицинскую, он уже никак не мог очнуться сам: он был под действием седативных препаратов.

Вод под этими препаратами его погрузили в капсулу в самолет. Там в капсуле этот интриган, этот блогер, который никому не интересен, пришел в себя каким-то способом, хотя он был накачен какими-то веществами, которые делают это невозможным, добыл «Новичок» — видимо, тот телетранспортировался с Навальным, — укололся и снова впал в кому. Вот никаким другим способом примирить предположение Владимира Владимировича и утверждение омских врачей, профессионалов своего дела очень сложно.

Спойлер

Чего меня изумляет во всех этих объяснениях — что прошли мимо самого очевидного объяснения, что случилось с Навальным, а именно это было чудо и божий промысел и месть нечестивцу. Вот я очень сильно рекомендую нашим властям — есть известная история кончины александрийского пресвитера Ария. Она случилась аж в 336-м году в разгар грандиозного теологической драки, которую очень сложно описывать. Но, в принципе, драка заключалась в том, что император Константин сначала долгое время поощрял одно из ветвей христианской церкви, которая была самая агрессивная, самая на тот момент образованная, но зато обладала свойством насильничать над своими противниками.

Вот эта часть церкви, эта партия и особенно ее представитель епископ Александрии Афанасий были просто реальные домашние террористы. Афанасий избрал себя епископом Александрии примерно по методу Лукашенко. И начал просто реально избивать и трамбовать в землю своих противников. Всех, кто с ним был не согласен, Афанасий называл последователями Ария. А этот Арий, собственно, был виноват в основном в том, что он был очень популярен в Александрии, гораздо более образован, чем Афанасий, хотя у христиан у всех с образованием было неважно.

В общем, этот Афанасий — это был просто какой-то адвокат Пашаев и Захарова в одном флаконе. И сначала по политическим соображениям Константин всю эту партию поддерживал. Потом он понял, что государство просто разлагается изнутри при наличии такой штуки. Разогнал их всех и стал приближать к себе представителей противоположной партии. И в 336-м даже Ария вернули из ссылки. Константин созвал собор, на котором Арий должен был прийти к причастию. И вот согласно описанию Афанасия, которое до нас единственное дошло, этого события, в тот день, когда это должно было случиться, епископ Константинополя Александр не в силах допустить такого святотатства заперся в церкви, молился всю ночь. Вместе с ним молился некий пресвитер Макарий, который, кстати, у Афанасия по некоторым делам был главный специалист по силовому воздействию.

И бог услышал просьбу этих двоих почтенных людей, и на следующее утро на пути к причастию еретик почувствовал себя дурно, бросился к ближайшей латрине. Латрина в античных городах — это было публичное место вроде бани. Был такой ряд каменных стульчаков, расположенных прямо у стены над проточной канавкой. Перед стульчаками было большое пространство. На нем иногда выступали фокусники жонглеры. И вот в этом публичном месте Арий скончался от кровавого поноса прямо у них на глазах. Как ликуя, потом рассказывал церковный историк Сократ, «Арий впал в такое изнеможение, что с извержениями тотчас отвалилась у него задняя часть тела, а затем излилось большое количество крови и вышли тончайшие внутренности. С кровью же выпали и селезенка и печень, и он тут же умер».

Ну, вот такое впечатление, что ребята тоже что-то понимали в «Новичке». В общем это прекрасное происшествие стало очевидным доказательством богопротивности Ария. И, как заметил НРЗБ, пишущий о смерти Ария, должны выбирать между чудом и отравлением.

А вообще, кстати, это была любимая тема у добрых христиан, как бог наказывает их врагов. Вот Тертуллиан с придыханием рассказывал, как Вигелий Сатурнин, который преследовал христиан, лишился зрения. Его преемник был заживо съеден червями. А согласно житию святого НРЗБ люди, которые приговорили его к смерти, были поражены лихорадкой и утратили контроль наш кишечниками и челнами, их глаза выпали и они умерли.

Кстати, эта кончина поражала противников бога по самым удивительным поводам. Вот есть такое Евангелие от Иакова. Это очень популярный апокриф средневековый, который рассказывал о детстве Христа от лица его брата Иакова. И в нем рассказано несколько замечательных историй.

Однажды Христос играл с другими мальчиками. И мальчик другой взбаламутил веткой воду из лужицы, которую успокоил Христос. И тут же этот негодяй упал мертвым. А другой мальчик случайно толкнул Иисуса в плечо — и тут же этот негодяй упал мертвым. А потом однажды учитель ударил Иисуса по голове — и тоже этот негодяй упал мертвым.

Так вот я рекомендую нашей РПЦ обратить внимание на этот прекрасный способ объяснения: Навального лично покарал господь. Вот уже внутренности у него стали вываливаться, как проклятого еретика Ария. А тут нечестивые немецкие врачи вмешались в процесс и спасли святотатца, пошли против воли божией.

[Виле]

бгг, а ты смешной. Дискуссию нет смысла продолжать, но продолжаешь

Не. ДИСКУССИЮ - нет. Я прикалываюсь над сектой Навального.

вера есть только у тебя, в религию

В религию я не верю, это тебе кажется.

А у меня есть факты - заявления нескольких акредитованных ОЗХО лабораторий

Это факты, доказывающие, что ЕСТЬ МНЕНИЕ об отравлении. А мнение - это не факт без обоснования, это пустые слова. А обоснования - нет.

Я склонен принимать их как достоверные

Вера. Обычная вера. Уродливая и кривая, но... такую ты себе выбрал.

[Петров-Водкин]

Виле, ты уже написал письмо? Могу текст подсказать
Эй вы клятые забугорщики, ничего же не было, и вообще как Путин сказал он сам себя отравил, но ничего не было все равно, а ну подавайте сюда все доказательства, я все равно их не приму, но подавайте сюда. Это я вам говорю Виле

[Виле]

Появятся и факты, и документы, и доказательства, и точное название ОВ.

И будут последствия. Для всей страны, для ее народа в первую очередь.

Вот когда появятся - тогда и об ответственности можно говорить.
А до тех пор Россия вправе сказать: Ребята, идите нафуй со своими домыслами.
Что и делает... но, на мой взгляд, недостаточно. Ну, руководству виднее...

[Виле]

Виле, ты уже написал письмо? Могу текст подсказать

ФАКТЫ доказываются УТВЕРЖДАЮЩЕЙ стороной.
Вот и доказывай.

но ничего не было все равно

Было, как же! Конечно же было!
Навальному поплохело. Это - факт.
Его лечили. Это тоже факт.
Его вывезли за бугор. И это факт.

А вот факта отравления - нет... он не подтвержден ФАКТАМИ.

[Петров-Водкин]

Вспомнилась поговорка почему то, хоть ссы в глаза - все божья роса.
Так вот, тут как факты не давай, - все не то

[Петров-Водкин]

Это факты, доказывающие, что ЕСТЬ МНЕНИЕ об отравлении.

Это лично твоя интерпретация фактов, моя совершенно другая.

[Виле]

Вспомнилась поговорка почему то, хоть ссы в глаза - все божья роса.
Так вот, тут как факты не давай, - все не то

А ты и не привел доказательств одного-единственного - факта отравления. А без него всё остальное - гроша ломанного не стоит.

[Виле]

Это факты, доказывающие, что ЕСТЬ МНЕНИЕ об отравлении.

Это лично твоя интерпретация фактов, моя совершенно другая.

Да, я в курсе. У тебя вера в то, что это правда. Не знание, не факты, доказывающие эту версию, а - вера.

[бардак с идеями]

Приведите только ОДИН факт: каким конкретно ядом был отравлен Навальный?

Обратись в лаборатории в которых делались анализы, напиши так мол и так, я Виле с Красноярского форума, хочу видеть документы, может быть помогут тебе

Таки я правильно понял что Вы обратились в лаборатории; Германии, Франции и Швеции, где проводились лабораторные исследования биоматериала г-на Навального и Вам выдали результат, что г-н Навальный был отравлен веществом, которое все знают как «Новичок»?! И Вы, основываясь на этих выводах, утверждаете....
Всё. Больше не могу дальше...

[Виле]

Всё. Больше не могу дальше...

Я уже давно "не могу". Поэтому - стёб, стёб, и только стёб!